Objektiv-Vergleich: Warum man die Blende mit dem Crop-Factor skalieren muss

    • Objektiv-Vergleich: Warum man die Blende mit dem Crop-Factor skalieren muss

      Auf vielfachen Wunsch :) hier das Thema in einem eigenen Thread, das im EOS 7D MKii schon Furore machte :)
      Zitat von 'bebop': "Würdest du bitte einen eigenen Thread für das Thema aufmachen und das dort diskutieren? Vielleicht in zwei Sätzen deine Therorie von den verlorenen Blenden festmachen, kurze Erklärung dazu und fertig. Vielleicht lässt sich deine Theorie ja dann in der Diskussion verifi- oder falsifizieren." (aus [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar])

      Vorab: Es ist nicht 'meine Theorie', es ist genau genommen nicht mal bloss Theorie; als ich selbst ernsthaft auf Kamera-Auswahl ging Anfang letzten Jahres (insbesondere ging es bei mir um die Frage APS-C oder FF/Full-frame), habe ich mich schlaugemacht, und diese Erkenntnis gewonnen. Seither stelle ich immer wieder fest, dass Leute ihre Kamera-Auswahl treffen, ohne diese Erkenntnis zu haben, eine derartige Entscheidung sollte aber auf allen relevanten Fakten beruhen. Ich habe seither eine 6D und etwas spaeter eine A7 (beides FF), das heisst aber nicht, dass eine Entscheidung fuer APS-C oder MFT nicht genauso richtig sein kann - bloss sollte sie (so man dies ernst nimmt) bewusst unter Beruecksichtigung aller Fakten erfolgen.

      Um die Leser abzuholen, nochmals zurueck zur urspruenglichen Behauptung, die zur Diskussion fuehrte ([Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]).
      Im wesentlichen war das: Das Olympus 12-40 f/2.8 (auf MFT) wurde mit einem FF-nativen ('A7-Series') Sony FE 24-70 f/4 verglichen, und behauptet, das Sony habe ja im Vergleich "nur f/4".
      ---> Diese Behauptung ist schlicht und einfach nicht korrekt, weil der Vergleich zwischen den Sensorformaten so nicht gemacht werden kann: Das MFT 12-40 f/2.8 ist umgerechnet auf FF ein 24-80 f/5.6, und kann nur auf dieser Basis mit dem Sony FE verglichen werden. (Es ist also in Wahrheit umgekehrt so, dass das Olympus in dem Fall "nur f/5.6" hat).
      Dies ist natuerlich nur ein Beispiel fuer alle Vergleiche von Objektiven zwischen unterschiedlichen Sensorformaten.

      Wenn man beim Vergleich von Objektiven zwischen unterschiedlichen Sensor-Formaten die Brennweite mit dem Crop-Faktor zur aequivalenten Brennweite umrechnet, dann muss man gleichzeitig auch die Blende umrechnen, denn da die Blendenoeffnung gleich bleibt, kann das mathematisch/physikalisch gar nicht anders sein.
      Und hier - wie es sich gehoert - der Beweis:
      Die relevante Formel lautet bekanntlich Blendenzahl k = f/D (f: Brennweite; D: Durchmesser der Blende, also die Blendenoeffnung)
      Wir nehmen als Beispiel eine Blendenoeffnung von D=25mm an.
      MFT (Crop-Factor = 2): f=70mm dividiert durch D=25mm -> f/2.8
      umgerechnet auf FF:
      aequivalente Brennweite = 70mm * Crop-Factor = 140mm
      Blendenoeffnung bleibt gleich
      daraus folgt zwangslaeufig die aequivalente Blende f=140mm dividiert durch D=25mm -> f/5.6
      q.e.d.

      Seltsamerweise versteht jeder die aequivalenten Brennweite, aber die meisten nicht die aequivalenten Blende. Das obige Beispiel zeigt aber, dass man das eine ohne das andere gar nicht betrachten darf, weil man anderenfalls entweder die grundlegende Definition der Blendenzahl, oder die Gesetze der Mathematik verletzt - und logischerweise ist weder das eine noch das andere moeglich.

      Um zuviele unnuetze Beitraege in diesem Thread zu vermeiden (es gab schon zuviele dazu im EOS 7D MKii Thread) empfehle ich VOR aufgeregten Kommentaren, die Seite "WHY YOU SHOULD MULTIPLY APERTURE BY CROP FACTOR WHEN COMPARING LENSES"
      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
      zu lesen und vor allem das darin befindliche Video "CROP FACTOR: WHY YOU MULTIPLY THE APERTURE BY THE CROP FACTOR WHEN COMPARING LENSES"
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      oder wer's etwas gerne ausfuehrlicher haette
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      und
      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
      so oft zur Gaenze zu studieren, bis alles was darin vorkommt nicht nur vermeintlich, sondern auch tatsaechlich verstanden wurde (das wird natuerlich nur dann funktionieren, wenn man mit Offenheit und nicht mit stur vorgefasster Meinung zuhoert) - wenn das gelingt, werden die meisten Fragen oder Kommentare dabei ohnehin zerbroeseln :)

      Wie schon auf oben verlinkter Seite steht: "It’s also necessary to understand so when discussing different lenses and cameras, the proper comparisons can be made, and so you won’t sound like a fool." :)

      Siehe ergaenzend auch meinen Kommentar hier: [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mwolf66 ()

    • Hatte in einem anderen Thread geantwortet, weil dieser hier (glaub ich) noch nicht bestand.

      Hier meine Antwort vom vorigen Thread, der allerdings auch hier passt:

      Mit genau solchen Absätzen, löst du natürlich Diskussionen aus. Man könnte nämlich meinen, dass bei einer MFT-Kamera bei F2.8 weniger Licht auf den Sensor trifft, wie bei einer Crop- oder Vollformatkamera, was nicht der Fall ist.

      Egal ob Nikon, Olympus oder Hasselblad. Bei gleichem Licht, werde ich bei gleicher Empfindlichkeitseinstellung und Blende, auch immer die gleiche Belichtungszeit haben.

      Nun noch ein Zusatz:
      Meinem Nikon 50 1.4 ist es vollkommen egal, ob ich es an eine Crop- oder Vollformatkamera schnalle, oder per Adapter auf eine MFT-Kamera (falls es sowas gibt). Es wird immer eine maximale Blende von 1.4 haben und bei den verschiedenen Kameras nicht unterschiedlich viel Licht durch lassen.
      Auch der Hintergrund wird bei gleicher Blende und Entfernungseinstellung immer gleich scharf/unscharf sein - der Bildausschnitt ist dann aber natürlich ein anderer.

    • Ist es nicht in Wahrheit ganz einfach?

      Die Blende beeinflusst:

      a) in Verbindung mit Belichtungszeit und Sensor- bzw. Filmempfindlichkeit (ISO) die Belichtung
      b) in Verbindung mit Brennweite, Sensor-/Filmformat und Entfernung zum fokussierten Objekt die Schärfentiefe
      c) allfällige Abbildungsfehler des jeweiligen Objektivs, vor allem in den Extremeinstellungen (ganz offen oder ganz zu)

      zu a:
      ganz egal, wie groß der Sensor oder Film ist: bei gleicher Blende, gleicher Belichtungszeit und gleicher Empfindlichkeit erhalte ich auch die gleiche Belichtung, ganz egal, ob nun auf dem Kleinstsensor der Kompaktknipse meiner Mutter, auf APS der D7000 oder der Fuji X100, auf FX (Kleinbild) der D800 oder auf dem 5"x7" Großformat der Balgenkamera aus den Anfängen des vorigen Jahrhunderts. Ich kann auch mit der X100 Belichtung messen und auf der alten Großformatkamera die Werte übernehmen, es wird stimmen.

      zu b:
      Ein Objektiv hat immer die selbe Brennweite (bzw. bei Zoom den gleichen Brennweitenbereich), völlig egal, auf welche Kamera mit welchem Sensor ich es schraube. 100mm sind 100mm. Es gibt keine äquivalente Brennweite, genauso wenig gibt es eine äquivalente Blende. Ein kleinerer Sensor "sieht" einen kleineren Bildausschnitt. Das ist alles. Scheinbar wird dadurch die Schärfentiefe beeinflusst. Das heißt, ich muss bei der Wahl des Bildausschnittes und der Schärfentiefe die Sensorgröße bzw. das Filmformat als maßgeblichen Faktor mitberücksichtigen. Dadurch ändert sich aber weder die Blende noch die Brennweite. Es wird weder das Objektiv länger oder kürzer, wenn es auf eine andere Kamera kommt, noch wird die Blendenöffnung größer oder kleiner.

      zu c:
      das ist ausschließlich abhängig vom jeweiligen Objektiv. Es ist allerdings so, dass ein kleinerer Sensor Verzerrungen am Rand eines Objektivs, das für größere Sensoren gebaut wurde nicht sieht, weil es nur den mittleren Bereich nutzt. Die Fehler im äußeren Bereich eines FX Objektives bleiben also natürlich erhalten, wenn ich es auf eine DX Kamera schraube, aber sie sind am Bild nicht oder weniger sichtbar, weil der kleinere Sensor gar nicht bis zu diesem Rand sieht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von webwolfi ()

    • webwolfi schrieb:

      Ein kleinerer Sensor "sieht" einen kleineren Bildausschnitt. Das ist alles. Scheinbar wird dadurch die Schärfentiefe beeinflusst. Das heißt, ich muss bei der Wahl des Bildausschnittes und der Schärfentiefe die Sensorgröße bzw. das Filmformat als maßgeblichen Faktor mitberücksichtigen.


      Ich rege hiermit an mal nach Z-Kreis zu suchen. In Erklärungen zu diesem findet man auch die Antwort auf die unterschiedliche Tiefenschärfe.

      lG Dominik

    • Um es noch zu verdeutlichen:

      Die D7000 (APS/DX) und die D800 (FF/FX) haben annähernd die gleiche Pixeldichte.

      Ich fotografiere nun mit beiden Kameras den Löwen am Wasserloch und weil Löwen möglicherweise Appetit auf Fotografen haben, bin ich weiter weg und nehme eine längere Brennweite, nämlich 400mm bei Blende f/8

      Bei der D7000 hab ich nun hauptsächlich den Löwen drauf und bei der D800 auch noch einiges vom Wasserloch rund um den Löwen.

      Es ist aber NICHT so, dass das Bild der D7000 nun so aussieht, wie eines der D800 mit einem 600mm Objektiv. Es sieht so aus, wie das Bild der D800, bei dem ich das Wasserloch rund um den Löwen wegschneide. Das ist ein Unterschied.

    • @mwolf66

      Jetzt würde mich nur interessieren, warum auch Hersteller von VF Kameras auf besonders wenig MP setzen, wenn sie das Gerät als besonders rauscharm präsentieren wollen?
      Ich bin von deinen Ausführungen nicht überzeugt. Vielmehr glaube ich, dass das stärkere Rauschen z. Bsp. am MFT bei ISO 200 daher kommt, weil 16 MP auf einer viel geringeren Fläche untergebracht sind, als 16 MP auf einem VF Sensor.

      LG, rolgal

    • Nun mal eine kleine Denkaufgabe für dich:

      Du legst zwei Blätter Papier nebeneinander auf einen Tisch in der Sonne.
      Beide sind A4 nur eines faltest du in der Mitte, also auf die Hälfte.

      Welches Blatt ist heller?

      Nur weil ein Objektiv für Vollformat gerechnet ist und bei einem kleineren Sensor Licht durchlässt, dass nicht auf den Sensor trifft, heißt das nicht, dass die Bildmitte nicht exakt gleich ausgeleuchtet ist.

      Du kannst es also drehen und wenden wie du willst: damit liegst du falsch.

      Aber schön langsam beginne ich zu verstehen, wo dein Denkfehler liegt.

    • Was echt jetzt?!

      Fast alles was du geschrieben hast war fotografisches no-na-Wissen, das jeder behirnt, der sich länger als 3 Minuten mit dem Thema beschäftigt.
      Dein Schlüsselthema stützt sich jedoch auf ein vollkommen falsches Beispiel mit den Wasserschalen und wenn man da ein Gegenargument bringt, das genau diese Unrichtigkeit bestätigt, steigst du aus.

      Ganz ehrlich, Leute wie Django, die nun glauben, dass ein 50 1.4 auf einer Cropkamera zu einem anderen Objektiv mutieren, tun mir leid, wenn sie deinerseits solche Halbwahrheiten lesen.

      Aber noch eine kleine Denkaufgabe:
      Egal ob Iso/Din/Asa. Angenommen ich nehme eine Rollfilm und lege ihn in eine 6x6 Kamera und einen zweiten in eine 645er. Wie muss ich die Blende dann am Objektiv einstellen? Ich croppe ja ... wie ändert der Film jetzt seine Empfindlichkeit, oder wie lässt das Objektiv nun weniger Licht durch?!

    • mwolf66 schrieb:

      Die relevante Formel lautet bekanntlich Blendenzahl k = f/D (f: Brennweite; D: Durchmesser der Blende, also die Blendenoeffnung)
      Wir nehmen als Beispiel eine Blendenoeffnung von D=25mm an.
      MFT (Crop-Factor = 2): f=70mm dividiert durch D=25mm -> f/2.8
      umgerechnet auf FF:
      aequivalente Brennweite = 70mm * Crop-Factor = 140mm
      Blendenoeffnung bleibt gleich
      daraus folgt zwangslaeufig die aequivalente Blende f=140mm dividiert durch D=25mm -> f/5.6


      Aber ein 70mm Objektiv auf MFT erzeugt ein komplett anderes Bild als ein 70mm auf FF.
      Wäre hier nicht ein 35mm für MFT zu verwenden?
      Dann hätte die Blende nämlich einen um den Faktor 2 (MFT) kleineren Durchmesser.

      gehen wir mal auf bekannte Objektivgrößen:
      FF 85mm/1,8 hat somit einen maximalen Blendendurchmesser von 47,2mm
      MFT 42,5mm/0,95 hat einen maximalen Durchmesser von 44,74mm und abgeblendet auf 1.8 nur noch 23,61mm.

      MFT 85mm/1,4 hat einen maximalen Durchmesser von 60,71mm (!) und bei 1.8 nur noch 47,22mm
      Wie dieses Objektiv mit einem Filtergewinde von 72mm einen maximalen Blendendurchmesser von fast 61mm erreichen soll ist mir aber ein Rätsel.

      siehe diese Tabelle (linke Spalte MFT, rechts Spalte FF)


      Das MFT Objektiv mit 42,5mm hat den selben Bildwinkel wie das FF mit 85mm.
      Wenn beide Blende 1,8 haben, hat das FF Objektiv 47,2mm Blendendurchmesser, was das doppelte von den 23,6mm des MFT Objektives ist.


      Dein Faktor 2 sitzt also an der falschen Stelle.

    • Ähnlich wie beim Ohmschen Gesetz wird die Schreibweise denke ich falsch verwendet.
      Dort heißt es ja auch immer U= R*I... dies ist aber falsch, da der kausale Zusammenhang nicht stimmt.

      Richtig wäre dort I= U/R... weil der Strom das Ergebnis ist.

      Sogesehen wäre die korrekte Schreibweise der Formel eigentlich: D=f/k.

      Vielleicht kommt daher auch der Denkfehler.


      Und um mich gleich noch selber zu zitieren:
      MFT 85mm/1,4 hat einen maximalen Durchmesser von 60,71mm (!) und bei 1.8 nur noch 47,22mm
      Wie dieses Objektiv mit einem Filtergewinde von 72mm einen maximalen Blendendurchmesser von fast 61mm erreichen soll ist mir aber ein Rätsel.


      Vielleicht wird dort ja "mit einem Trick" gearbeitet und die Blende ist sogar nur 1/4 so groß wie bei FF... zum Ausgleich ist dafür die ISO statt auf 100 auf 200 und somit auch mehr Rauschen vorhanden.
      Dann wäre der maximale Blendendurchmesser nämlich nicht mehr 60,71mm sondern "nur" 30,35mm was sich angesichts der Form des Objektives wohl definitiv besser ausgeht als die 61mm.
      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Spedi ()

    • Was genau ist falsch an meinem Papierbeispiel.

      Das Wasserbeispiel passt einfach nicht.
      Du müsstest eine größere Schale unter die kleine Schale stellen um zu beweisen, dass sowohl da als auch dort die selbe Menge Wasser je cm2 heruntergefallen ist.

      Mit anderen Worten - das Blatt Papier wird immer gleich hell sein, egal ob es DinA3 oder DinA4 ist.

      Ja, die Tiefenschärfe ändert sich - Nein, die Lichtintensität am Sensor nicht, nur weil das Objektiv in der Lage wäre einen größeren Sensor auszuleuchten.

    • wenn ich dich richtig verstanden habe, erklärst du uns mit den seitenlangen Texten das einfach fotografische Basiswissen:

      Willst du mit einem kleineren Sensor ein ähnliches Bild machen wie das, das mit einem größeren gemacht wurde, musst du eine kürzere Brennweite nehmen und die Blende weiter aufmachen.

      Das bringe ich in einem Satz unter.

      Und dann gibts da noch die krause Theorie, dass die eingestellte ISO die Blende beeinflusst oder die Blende die Empfindlichkeit des Sensors und das abhängig von der Sensorgröße. Es wurde bereits mehrfach dargelegt, dass bei einer rein mechanischen Filmkamera Blende und Film nichts voneinander wissen und trotzdem ist die Belichtung bei gleichen Werten immer gleich.

      Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, tritt dieses magische Phänomen ja nur bei elektronischen Sensoren auf. Was aber, wenn ich ein altes mechanisches Nikon-Objektiv einmal auf meine D7000 (APS) und dann auf die D800 (Kleinbild) schraube? Der Sensor weiß nix von der eingestellten Blende und die Blende weiß gar nix, weil kein elektronisches Hirn. Dann müssten ja nach deiner Argumentation unterschiedlich belichtete Bilder raus kommen, oder sehe ich das falsch?

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