Objektiv-Vergleich: Warum man die Blende mit dem Crop-Factor skalieren muss

    • rolgal schrieb:


      Ich finde es jedenfalls nicht zulässig etwas als allgemeingültige Tatsache darzustellen, wenn es mit einfachen Beispielen schon nicht mehr gültig ist und somit in der Praxis u. U. keine Rolle spielen kann.


      wieso ist es "schon nicht mehr gültig"?

      Die gesamte (!) Lichtmenge die auf die Sensorfläche fällt, ist bei äquivalenten Blenden gleich. D.h. bei APS-C f/2.8 fällt insgesamt so viel Licht auf den Sensor, wie bei f/4 auf Full Frame. Die Äquivalente Blende gibt über verschiedene Sensorgrößen hinweg eine Angabe, wieviel Licht insgesamt für den gesamten Frame (und nicht pro Fläche) zur Verfügung steht.

      In wie weit die Sensoren das dann noch unterschiedlich ausnützen, ist eine andere Sache und davon hängt es dann ab, wie sehr die "äquivalente Blende" dann die Realität widerspiegelt - genauso wie auch bei Vergleichen verschiedener Modelle/Hersteller mit gleicher Sensorgröße.

    • Man kann nur vergleiche anstellen bei der Bildwirckung wenn man den Sensor und ISO raus nimmt aus der Rechnung und ein Objektiv sagen wir mit 50mm Cropt. Sagen wir, wir schauen auf eine Mattscheibe und schaun was passiert.
      Bei gleichen Standort verendert sich nur der Bild Ausschnitt. Sowie ich einen Parameter verändere wie Standort oder Blende verändert sich der Ausschnitt und Bokeh.

      Wenn ich dann die Mattscheibe gegen einen Film tausche sagen wir Tmax 100 werde ich bei jeden Format auf die selbe Belichtungszeit kommen und ich denke bei Digitalrückteilen wird es das selbe sein.

      LG
      Adi

    • mwolf66 schrieb:

      .......und ihnen Geraete zu verkaufen, die nicht das sind, was die Kunden eigentlich gedacht haben zu kriegen. Deshalb ist es Northrup ja - und initial auch mir - so wichtig, dass man die Botschaft unter's Volk bringt, wann immer man diesem Irrtum begegnet ... aber das Volk will offenbar nicht so richtig :) Northrup hat uebrigens das gleiche Problem. Aber mir gefaellt, wie er das macht, und damit umgeht - sehr professionell, und mit der noetigen Portion Gleichmut.

      Anbei nochmals die beiden Links:

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      Ich finde in dem Zusammenhang sein Beispiel einer Bridge mit einem entsprechenden Objektiv ziemlich daneben. Logisch ist das f2.8 Objektiv der Bridge viel kleiner, wenn es nur dessen kleinen Sensor belichten muss. Damit wäre seine Verwunderung über die unterschiedliche Größe hoffentlich geklärt.

      D.h. freilich nicht, dass das entsprechende Objektiv an einer FF Kamera nicht mehr hergibt. Aber eben deshalb, weil der Sensor mehr hergibt. Außerdem spielt für die Bildqualität die Blende zunächst auch keine Rolle. Was gibt es nicht für Gurken, die f2.8 haben?! Dennoch: das Objektiv bleibt ein f2.8 und wird nicht wie dort gezeigt ein f13.
      Eigentlich überflüssig zu wiederholen, dass es in Bezug auf die Bildwirkung bzw. Tiefenschärfe stimmt.

      LG, rolgal

    • Jetzt könnte ich statt dem Tmax 100 einen Forma 100 einlegen der sich ganz anders verhält und ein anderen Graustufenverlauf und Korn hat aber die Zeit bleibt wieder gleich. Wenn ich Digitalrückenteile von zwei verschiedernen Hersteller nehme endert sich der Graustufenverlauf mit sicherheit auch ein wenig aber die Zeit bleibt wieder gleich bei ISO 100 und allen Formaten.
      Auch wenn ein Rückenteil 10MP hat und das ander 20MP die Zeit bleibt gleich.
      Wenn die Bilder rauschen bei 100 ISO schmeiß ich die Digitalteile weg und kauf mir eine Filmkamera da in der Format 36x24 auch schon 20MP auflöst.
      LG
      Franz

    • rolgal schrieb:

      Dennoch: das Objektiv bleibt ein f2.8 und wird nicht wie dort gezeigt ein f13.


      Die gesamte Lichtausbeute entspricht aber f/13 auf FF, d.h. ein f/13 Objektiv würde die gleiche Lichtmenge auf die Gesamtfläche des FF Sensors verteilen. Die Lichtmenge pro Fläche wäre natürlich niedriger, die ISO muss also für gleiche Belichtungszeit rauf und das Ergebnis wäre mit dem Kompaktsensor vergleichbar

      -> und "vergleichbar" heisst deshalb nicht gleich "identisch". Hier gehts um Größenordnungen und nicht ob jetzt ISO 100 auf Crop genauso wie ISO 200 auf FF aussieht (bzw eigentlich ISO 400...)

      Das is aber eigentlich alles ein alter Hut... bei äquivalenter Blende gewinnt man mit FF immer noch 1 Blende, was Rauschen etc betrifft (d.h. ISO 400 auf FF sieht ISO 100 auf APS-C ähnlich).

    • franz1111 schrieb:

      Jetzt könnte ich statt dem Tmax 100 einen Forma 100 einlegen der sich ganz anders verhält und ein anderen Graustufenverlauf und Korn hat aber die Zeit bleibt wieder gleich. Wenn ich Digitalrückenteile von zwei verschiedernen Hersteller nehme endert sich der Graustufenverlauf mit sicherheit auch ein wenig aber die Zeit bleibt wieder gleich bei ISO 100 und allen Formaten.
      Auch wenn ein Rückenteil 10MP hat und das ander 20MP die Zeit bleibt gleich.
      Wenn die Bilder rauschen bei 100 ISO schmeiß ich die Digitalteile weg und kauf mir eine Filmkamera da in der Format 36x24 auch schon 20MP auflöst.
      LG
      Franz


      Es geht hier nicht um die Belichtungszeit. Ging es nie. Wurde schon X mal erwähnt.
      Hast die Links überhaupt mal angesehen? Offensichtlich nicht.
      Unfassbar...

    • franz1111 schrieb:

      Es geht darum das eure Vergeich hinken.


      Nur weilst es offensichtlich nicht mal ansatzweise verstehst, hinkt da noch lange nix.
      Wennst dir die Videos angesehen hättest oder den Artikel durchgelesen, dann hättest festgestellt, dass es GENAU darum geht, die (in diesem Fall irreführende) ISO auszuklammern, und somit nicht von gleichen ISO Werten auf unterschiedlichen Formaten auszugehen.

      So, ich hab genug von dem idiotischen Scheiss hier.

      Und Tschüss.

    • Ich habe nie und nirgends was gegen den Crop Faktor in Bezug auf die Blende gesagt. Mehrmals habe ich bestätigt, dass das in Bezug auf die Bildwirkung bezüglich Tiefenschärfe so ist. Die weiteren Schlussfolgeren von dir und Northrup lass ich aber so nicht gelten, warum habe ich auch in div. Ausführungen dargelegt.

      Man muss nicht lange suchen, um Kommentare von Fachleuten im Web zu finden, die Northrups Ausführungen ebenfalls nicht folgen.

      Ich bin noch nicht durch alles durch, hier gibt es einiges zu lesen:

      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

      und

      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

      LG, rolgal

    • So jetzt hab ich nach gedacht und beglück euch mit meinen Ergebnis.

      Man kann nur ein Objektiv Cropen was auch eine groß genugen Bildkreis hat.

      Ein AF Nikon mit f2,8 auf einer Nikon D7000 hat auch die Lichtstärke 2,8 auf den kleinen Sensor der sich der das Sahnestück vom Objektiv nimmt die Mitte. Das Licht was nicht auf den Sensor trifft geht verloren.

      So und jetzt kommt der Haken an eurer herum Rechnerei.

      Auch ein AF-S mit der Lichtstärke 2,8 wird mit den kleineren Bildkreis denn FF Sensor von einer Nikon D800 nicht Ausleuchten und Schattet den Rand ab. Dadurch kommt nur halb soviel Licht auf den Sensor. Das heist aber nicht das das Objektiv nur 5,6 Lichtstärke hat. Sonder das es nur den halben Sensor Ausleuchtet und die Mitte mit 2,8 richtig Belichtet ist.

      Also ist das AF und das AF-S gleich Lichtstark
      LG
      Adi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franz1111 ()

    • Ich hab jetzt zu 100% verstanden, was ihr meint.
      Was mir nicht klar war, und was trotz zig Hinweisen in zig Postings von deiner Seite erst sehr spät aufgeklärt wurde: hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun.

      Ok, dann macht plötzlich alles eine Sinn und du hast Recht, mwolf.
      Es bleibt dennoch der unnötigste Topfen, den ich je gelesen habe.

      Das Dreiecksverhältnis ISO-Zeit-Blende, das in der Fotografie schon seit >100 Jahren untrennbar miteinander verbunden ist, ausgerechnet beim "Objektivvergleich" auseinander zu reissen, erscheint mir wenig sinnvoll.
      Ihr glaubt ja wohl nicht wirklich, dass die ab jetzt in Foren von äquivalenten Blenden reden/schreiben und eine Blende umrechnen, die dann zwar die "Bildqualität" beschreibt, aber für den Leser so aufgenommen wird, dass er eine längere Belichtungszeit hat.

      Das ist ja der Mörderschwachsinn - schließlich kaufen die Leute ein 2.8 Objektiv nicht deshalb, weil es so hübsch ist, sondern weil man damit om Bedarfsfall eine kürzere Belichtungszeit ermöglicht.

      Wenn du Rolgal also maßregelst wie er künftig Objektivbezeichnungen schreiben soll, nimm du dir bitte auch nächstes mal die Zeit um bei deiner Umrechnung gleich anzugeben 12-40 2.8 = 24-80 5.6 (MIT BELICHTUNGSZEITEN WIE EIN 2.8-OBJEKTIV)

      Aber wirklich lächerlich das Thema, auch nachdem man es "verstanden" hat, weniger "Halbwissen hat" und zum Kreis der Erleuchteten zählt.

    • wolfgang.christ schrieb:

      Ich hab jetzt zu 100% verstanden, was ihr meint.
      Was mir nicht klar war, und was trotz zig Hinweisen in zig Postings von deiner Seite erst sehr spät aufgeklärt wurde: hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun.

      Ok, dann macht plötzlich alles eine Sinn und du hast Recht, mwolf.
      Es bleibt dennoch der unnötigste Topfen, den ich je gelesen habe.

      Das Dreiecksverhältnis ISO-Zeit-Blende, das in der Fotografie schon seit >100 Jahren untrennbar miteinander verbunden ist, ausgerechnet beim "Objektivvergleich" auseinander zu reissen, erscheint mir wenig sinnvoll.
      Ihr glaubt ja wohl nicht wirklich, dass die ab jetzt in Foren von äquivalenten Blenden reden/schreiben und eine Blende umrechnen, die dann zwar die "Bildqualität" beschreibt, aber für den Leser so aufgenommen wird, dass er eine längere Belichtungszeit hat.


      Das was in dem Video tw gesagt wird ist auch ein bissl ein Unsinn z.b. dass man im Alltag nicht ISO verwenden sollte sondern gesamte Lichtmenge am Sensor -> Quatsch, damit ist genau das Dreiecksverhältnis dann Geschichte und man müsste auf jedem Format immer umdenken.

      Vielmehr seh ichs so wie bei DPReview: Die Umrechnung ist ein Hilfsmittel

      Beispiel:
      Nehmen wir mal an, ich habe ein f/4 Objektiv auf FF und würde gerne evtl mehr Low Light Performance haben. Ein f/2.8 auf FF wäre zu teuer, aber ich hab ja noch mein APS-C Setup und dafür gibt es z.b. ein günstiges f/2.8 Objektiv.
      Bringt das dann im Endeffekt etwas?
      -> die Belichtungszeit wird natürlich kürzer, d.h. ich kann bei gleicher Belichtung mit niedrigerer ISO fotografieren. Aber de FF Sensor liefert doch ei höheren ISO genausogute Ergebnisse.

      Mit der Umrechnung auf "äquivalente Blende" kann ich die beiden unterschiedlichen Formate ein wenig besser vergleichen. In diesem Fall bringt mir das f/2.8 für meinen APS-C Body keinen "Gewinn", da ich genauso gute (oder sogar bessere) Ergebnisse mit f/4 auf Full Frame hätte, bei eben höherer ISO. Ich kann also mein f/4 weiter verwenden, wenn ich wirklich mehr brauche, dann muss ich schon zum f/2.8 auf dem Full Frame Sensor wechseln, ansonsten gibt es keinen Mehrgewinn.
      Wäre das Fullframe Objektiv hingegen f/8 dann hätte ich mit f/2.8 APS-C definitiv einen Vorteil.

      Das ganze ist auch sehr hilfreich bei den Kompaktkameras mit den unterschiedlichen Sensorgrößen. Wenn ich eine Kompaktkamera suche, die speziell bei Low Light noch halbwegs Ergebnisse liefert, dann kann ich mich nach der äquivalenten Blende richten. Eine 1:2 Lichtstärke beim 1/3" Sensor wird beim Endresultat eben keinen Vorteil gegenüber z.b. 1:3.5 auf einem 1" Sensor geben. Mit der Umrechnung auf äquivalente Blende kann man ungefähr abschätzen, in welchcer Größenordnung sich der Unterschied tatsächlich abspielen wird (siehe auch DPReview mit dem Equivalent Aperture Chart bei jedem Kompaktkamera Test in den letzten Jahren)

    • Jobe, diese Berechtigung ist natürlich vorhanden.

      Wäre dein (gut erklärter) Beitrag der Eröffungspost gewesen, wäre der Thread nach einem Tag in der Versenkung verschwunden, weil fast alle User gedacht hätten "eh kloa". Ein paar Neueinsteigern hätts auch geholfen, anstatt bei einem ohnehin logischen Thema Verwirrung zu stiften.

      So haben wir uns halt beim Thema "Belichtungszeit" verfangen und deshalb im Kreis gedreht, weil der TO es erst sehr spät für Notwendig erachtet hat zu sagen, dass all diese Arumente mit seinem Thema nichts zu tun hat.

      Aber ehrlich - so ein großes Geheimnis, wo viele nicht durchblicken, ist das nicht mal im Ansatz.

    • @jobe

      Wie ich schon dargelegt habe: wenn die Sache so knapp beeinander liegt, ist das ja alles ok.

      Aber es ist eben die Frage, ob es in einem konrekten Fall mit f4 und höheren Iso getan ist.

      Was für Ansprüche bez. Schärfe (siehe entsprechendes Post vorher) sind gegeben? F4 reicht mit höheren ISO, was von der BQ an KB meinetwegen auch besser ist, ggf. nicht aus, weil für das gleiche Ergebnis - hohe Randschärfe - ggf. auf 8 oder 11 abgeblendet werden muss...

      Es ist also immer anzusehen, spielt die Zeit eine Rolle, welche Anforderungen sind sonst gegeben usw.

      Daher ist diese Umrechnerei für mich überflüssig und kann auf keinen Fall eine Bedeutung haben wie die schon x-fach zitierte Equivalenz in Bezug auf Tiefenschärfe.

      Was bleibt ist die Tatsache, dass ich an FF freilich mit den ISO großzügiger sein kann und mehr Reserven habe. Aber was ist daran neu? Das Ganze in eine anscheindend notwendige Rechnerei zu verpacken, um korrekt zu sein ist bestenfalls verwirrend und eben nicht durchgängig praxistauglich.

      @edit:

      Wenn man den Ausführungen (ab ca. Minute 17) von Northrup folgt, könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Frage nach dem Objektiv und dessen Leistung völlig überflüssig ist. Also ich kann jedem nur empfehlen seine Schätze egal ob mit f2.8 oder was auch immer, zu verkaufen, denn sie werden bald an Wert verlieren. Ein Standardglass mit f5.6 reicht.
      Denn jetzt wissen wir, dass f5.6 und ISO 3200 immer eine bestimmte Bildqualität bringt. Nämlich immer mindestens f2.8 ISO 800 an MFT, auch da ist die Linse völlig unbedeutend. Aber die Qualität des Bokeh ist doch auch von der Linse.... " .... " Schmarrn... f5.6 und Iso 3200 bringen eine bestimmte BQ..." 8)


      LG, rolgal

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rolgal ()

    • rolgal schrieb:

      @jobe
      Aber es ist eben die Frage, ob es in einem konrekten Fall mit f4 und höheren Iso getan ist.


      Ja, ist es. Zumindest was die Lichtstärke betrifft.


      Was für Ansprüche bez. Schärfe (siehe entsprechendes Post vorher) sind gegeben? F4 reicht mit höheren ISO, was von der BQ an KB meinetwegen auch besser ist, ggf. nicht aus, weil für das gleiche Ergebnis - hohe Randschärfe - ggf. auf 8 oder 11 abgeblendet werden muss...


      Abgeblendet verliert das ganze an Bedeutung, ja.
      Genauso wenn man mit dem Crop eh schon bei ISO 100 ist und genug Licht hat, dass man vom Rauschen her fast keinen Unterschied mehr bemerkt oder es einfach nicht wichtig ist.

      Weiters gibt es dann noch z.b. die Dynamik, die bei manchen Crop Sensoren bei Base ISO mindestens so gut ist wie bei FF anderer Hersteller.

      Das ganze Thema wird erst bei höheren ISO und Offenblende interessanter.

      Und dann gibt es eben noch unterschiedliche Sensortechnologie.
      f/2.8 auf MFT entspricht in etwa f/4 auf APS-C was die Lichtausbeute (gesamtes Licht am Sensor) betrifft.
      Der Oly MFT Sensor ist aber z.B. so effizient, dass er einem größeren APS-C nicht oder kaum nachsteht (d.h. pro Pixel mehr Signal/Rauschverhältnis rausgeholt wird), und die f/2.8 am kleineren MFT Sensor u.U nach wie vor einen Vorteil gegenüber f/4 am größeren APS-C Sensor bringen.

      Und dann gibts noch z.B. Backlit Sensoren oder unterschiedliche Microgaps, d.h. obwohl die Pixeldichte größer ist, nimmt die effektive Fläche per Pixel nicht im gleichen Maße ab. Oder aber: hohe Pixeldichten, die überproportional Licht in den "gaps" und durch die Elektronik/Sensorverdrahtung verlieren (die man u.U. nicht im gleichen Masse we die Pixelgröße verkleinern kann/will) .

      Und wenn man oft 4:3 am APS-C schiesst, bringt der größere Sensor gegenüber MFT noch weniger. Das ist wieder ein spezieller Fall: bei MFT vs APS-C geht es mMn nicht darum, welcher Sensor größer ist, sondern welchen man normalerweise (abhängig vom Seitenverhältnis das man verwendet) besser ausnützt. Wenn man also in beiden Formaten in 4:3 fotografiert, gewinnt man mit APS-C nicht mehr so viel und dann ist der Vorteil von f/2.8 am MFT gegenüber f/4 am APS-C noch größer...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jobe ()

    • Der komplette Artikel und die Videos sind schlicht und ergreifend "Falsch" und ich hab alles verstanden Jobe.

      12-40 2.8 = 24-80 5.6 (MIT BELICHTUNGSZEITEN WIE EIN 2.8-OBJEKTIV) "Bildwirkung"

      Da wird mit der ISO rauf gefahren auf 3200 damit der FF Sensor genauso Raucht wie der von MFT bei 400 und dann noch abgeblendet damit man irgendwie zusammen kommt.
      Da wird alles verbogen und mit Bildmaterial Untermauer damit man einen kleinen Sensor der von der Physik her mehr Raucht wie ein großer Sensor, hin und her geblendet und dann gesagt " Schaut Leute die selbe Bildwirkung"

      Jeders Objektiv wird bei einer Formatenderung die Bokeheigenschaften endern.
      Große Blende kleine Tiefenschärfenbereich/Kleine Blende alles scharf.
      Großes Foramt kleiner Tiefenschärfenbereich diffuser Hintergrund (Bokeh).
      Kleines Format großerer Tiefenschärfenbereich klarere Hintergrund (Bokeh).
      Wenn ich den Sandort verender verendere ich Hyperfokale Distanz damit das Bokeh.
      Wenn man ein Objektiv im Nahbereich fokussiert hat man durch die Verschiebung der Linsen einen anderen Lichteinfall und Austritttwinkel als wenn ich auf unendlich fokussiert.
      Jeden Parameter denn ich verändere hat direkten einflusse auf den Bildeindruck.

      Und scheiss auf den Sensor entwerder Rauscht er oder nicht.

      LG
      Franz

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von franz1111 ()

    • franz, so würd ich es zwar nicht in dieser Drastik ausdrücken, aber es bringt es auf den Punkt. Der Sensor rauscht mehr oder weniger; unabhängig davon gibts die verschiedenen Bildwirkungen bei Änderung der Objektiv-Parameter Distanz, Brennweite, Blendenöffnung.

      Das Ganze erinnert mich an einen Autofahrer, der die Formel für die Geschwindigkeitsberechnung in zig Funktionen, Variablen, Intgegrale und Brüche aufsplittet und aus dem ein Video dreht, mit dem Ergebnis, dass die Formel Entfernung/Zeit ist. Das ganze beschäftigt dann zig Forenmitglieder über sieben Seiten und womöglich noch mehr Leute.

      So kann man Gedankenüberschüsse auch verwerten.

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