mwolf66 schrieb:

I

Das Objektiv liefert also bei beiden Kameras das gleiche Licht. Eine davon nimmt weniger davon auf, weil weniger Fläche da ist. Das heißt aber nicht, dass sie in der Mitte unterschiedlich hell sind, was wir ja die ganze Zeit versuchen dir zu erklären. Und es ist vollkommen egal, wie viele Megapixel der Sensor hat, ob er ein oder zwanzig Jahre alt ist. Die Menge Licht ist die selbe.

Stimmt die Lichtmenge ist gleich - aber es schaut das Bild/Endergebnis halt anders aus wenn auf der gleichen Fläche z.B. nur 1 Sensor oder 100 Sensoren sind

lG

Fenrir451 schrieb:

mwolf66 schrieb:

I

Das Objektiv liefert also bei beiden Kameras das gleiche Licht. Eine davon nimmt weniger davon auf, weil weniger Fläche da ist. Das heißt aber nicht, dass sie in der Mitte unterschiedlich hell sind, was wir ja die ganze Zeit versuchen dir zu erklären. Und es ist vollkommen egal, wie viele Megapixel der Sensor hat, ob er ein oder zwanzig Jahre alt ist. Die Menge Licht ist die selbe.

Stimmt die Lichtmenge ist gleich - aber es schaut das Bild/Endergebnis halt anders aus wenn auf der gleichen Fläche z.B. nur 1 Sensor oder 100 Sensoren sind

lG

Wenn du damit meinst, dass die Pixeldichte ausschlaggebend für das Rauschverhalten ist, stimme ich dir natürlich zu. Aber darum gehts dem To ja nicht.

Er meint ja, dass man die Blende von ein und demselben Objektiv bezüglich seiner Lichtstärke umrechnen muss, weil sie auf unterschiedlichen Sensorgrößen bei gleicher Blendenzahl zu unterschiedlichen Belichtungszeiten führen.

puh, jetzt quäl ich mich ab und an immer wieder mal durch den thread und bin teilweise etwas entgeistert wie mit ahlbwissen herumgeschleudert wird.
im wesentlichen ist die ganze "die brennweite verlängert sich"-geschichte einfach falsch (siehe punkt 1 unten)
im grunde müssten wir die gesetze der physik neu definieren wenn sich die blende/brennweite ändern würde in abhängigkeit von der sensor/filmgrösse
ein 50mm objektiv bleibt ein 50mm, egal ob an einer crop-spiegelreflex oder an einer 4x5" oder 8x10" kamera - die bildwirkung(!) ist natürlich jeweils eine andere, aber die brennweite bleibt immer die gleiche.

hier mal die physikalischen fakten:
* die brennweite ist eine optische eigenschaft des objektives (und ändert sich nur bei zoom-objektiven wenn man am zoom-ring dreht )

* die aufgabe des objektives ist es ausschliesslich licht zu sammeln und entsprechend gebündelt auf eine bestimmte ebene(unabhängig von der sensorgrösse dort) zu projizieren.

*welches aufnahmemedium sich in dieser aufnahmebene befindet ist unerheblich für das objektiv und die brennweite des selben.

*die blende ist (nicht zwangsläufig - aber meistens) teil des objektives und auch hier ist das aufnahmemedium ebenfalls nicht relevant.

*die blendenangabe ist ein zahlenverhältnis aus blendendurchmesser und brennweite und ebenfalls unabhängig von der sensor/filmgrösse.

*die zitierte tiefenschärfe/schärfentiefe ist vom abbildungsmassstab abhängig (und damit von brennweite,blende UND objektabstand!).

*die tiefenschärfe/schärfentiefe ist bei unterschiedlichen sensor/filmgrössen nur dann unterschiedlich, wenn der abbildungsmasstab gleich bleibt (!) und somit das objekt am sensor/film IMMER gleich gross abgebildet ist.
bleibt der objektabstand gleich bei unterschiedlichen sensoren/filmgrössen wird das objekt unterschiedlich gross abgebildet (weil der auf den kleineren film einfach nur ein ausschnitt des bildes projiziert wird) und die tiefenschärfe ist gleich bei beiden aufnahmen.

*die lichtmenge, die auf den ganzen film/sensor auftrifft ist für die belichtung völlig unerheblich - es zählt einzig die lichtmenge pro fläche.

ein kleines gedankenexperiment zum thema:
was wäre, wenn wir das objektiv durch ein loch ersetzen (lochkamera)?
hierbei ist die brennweite einzig vom abstand zwischen 'loch'-ebene und film/sensorebene definiert. wenn wir nun einen kleineren film an die gleiche stelle positionieren wird darauf nur ein ausschnitt abgebildet (=crop-sensor), die brennweite bleibt jedoch gleich (weil der abstand ja gleich bleibt).
weshalb sollte sich nun die blende ändern? das hiesse ja, dass sich der lochdurchmesser ändern müsste in abhängigkeit von der filmgrösse - glücklicherweise weiss das loch aber nichts von der grösse des films

Robert, das ist die schönste Zusammenfassung bis jetzt.

Aber solche Gedankenspiele funktionieren hier nicht. Jetzt kommt vermutlich der mathematische Beweis, mit Verweis auf ein Video, weshalb das Loch sich ändern muss.

verschiedene welten einfach

IMH(h)O es werden von beiden Seiten Äpfel mit Birnen verglichen ( fast so wie " ein Rabbi streitet mit einen Imam über den Pastor "

Der Faden ist fast wie ein Durbridgefilm


LG

mwolf66 schrieb:

Das MFT 12-40 f/2.8 ist umgerechnet auf FF ein 24-80 f/5.6, und kann nur auf dieser Basis mit dem Sony FE verglichen werden. (Es ist also in Wahrheit umgekehrt so, dass das Olympus in dem Fall "nur f/5.6" hat).
Dies ist natuerlich nur ein Beispiel fuer alle Vergleiche von Objektiven zwischen unterschiedlichen Sensorformaten.

mWolffi: Deine Aussage aus dem Eröffnungs-Post. Genau um deinen ersten Post gehts bzw. wird hier mit einer Engelsgeduld versucht, richtig zu stellen. So schwer kanns doch nicht sein

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PASTE
Geschrieben 07. März 2009 - 17:33 Uhr
sowohl die Brennweite, als auch die Blende sind physikalische Eckdaten einer Optik.

Wenn man nun eine Kleinbildoptik an FT nutzt, z.B. ein 2,8135 Elmarit R, so geschieht folgendes:

der Bildwinkel verkleinert sich um den Faktor 2, also hat man den Bildwinkel eines vermeintlichen 270mm Objektives, bezogen auf Kleinbild. Die Brennweite bleibt wie sie ist.

Die Blende bleibt auch wie sie ist (Blende 2,8), d.h. die Lichtmenge bleibt gleich.

ABER.. Die Blende hat eine andere Wirkung in Bezug auf die Tiefenschärfe, denn, vereinfacht gesagt, muss das Negativ/Sensordaten des FT stärker vergrößert werden, um z.B. ein gleich großes Endprodukt (z.B. DIN A 2 Bild) zu erhalten. Damit vergrößert man auch den sog. Unschärfekreis stärker. Und der Unschärfekreis ist ein willkürliches Maß, bei dem man bei normalen Betrachtungsabstand ein Bildpunkt noch als scharf empfindet.

Fazit: um den gleichen Schärfe/Unschärfeverlauf zu erhalten, muß man bei FT stärker abblenden, als bei KB notwenig gewesen wäre.

Dies ist damit gemeint, dass Crop nicht nur den Bildwinkel beeinflusst, sondern auch die Blende. Nicht mehr, nicht weniger.

Oder anders ausgedrückt: wenn man ein KB- Negativ als Ganzes auf DIN A 2 vergrößert, ist die Tiefenschärfe eine andere, als wenn ich nur einen Ausschnitt des Negatives auf DIN A 2 vergrößere. Und einen Ausschnitt aus dem gedachten KB ist halt FT.

PS: in Deinem Beispiel hat man die Lichtstärke 1,4 mit dem Vorteil der Lichtmenge (kleinere ISO und kürzere Zeit möglich) aber den Nachteil der Tiefenschärfe von 2,8 auf KB bezogen.

In etwa das gleiche Problem, wie bei MF. Dort ist bei Offenblende 2,8 die Tiefenschärfe schon so brutal klein, dass Gruppenfotos mit der Normalbrennweite 80mm nur mit kräftigem Abblenden zufriedenstellend möglich ist. Also Stativ und alle nicht bewegen.

PASTe /Ende

PS ich schreib nicht gerne

LG

mwolf66 schrieb:

Die aequivalente Blende ist daher f/5.6, weil der FF-Sensor viermal soviel Licht erwischt wegen der vierfachen Flaeche, das muss gegenkompensiert werden mit der Blende, ich muss quasi im selben Umfang weniger reinlassen, damit letztlich 'hinten' gleich viel rauskommt.

Ja, hinten kommt echt viel raus...M.st!

du berücksichtigst aber schon das ein Kleinbild-Sensor einen größeren bildkreis aufnimmt bei gleicher Blende und gleicher Brennweite als ein Microdingsbums-Sensor

Also einerseits werden hier ständig Themen vermischt, was die Diskussion schwierig macht.

Der Punkt dass Kameras verschiedener Sensorgröße mit einem Objektiv mit gleicher (!) Brennweite und gleicher (!) Blende Bilder ausspucken, die sich hinsichtlich des Bildausschnittes und der scheinbaren Schärfentiefe unterscheiden ist hoffentlich durch.

Dann gibts da den Punkt mit dem T-Wert. Vereinfacht gesagt geht es dabei darum: Die Blendengröße ist ja die Größe des "Loches" im Verhältnis zur Brennweite. Nun haben aber verschiedene Objektive mit gleicher Brennweite und "Lochgröße" verschieden viele Linsen unterschiedlicher Güte, die in ihrer Kombination jeweils etwas Licht "schlucken". Wieviel Licht geschluckt wird ist je nach Konstruktion des Objektives verschieden. Deshalb können Objektive gleicher Brennweite und Blende je nach Konstruktion eine Spur "heller" oder "dünkler" sein. Beim Film in bewegten Bildern (wo dieser Denkansatz her kommt) ist das auch wirklich relevant, weil im laufenden Film eventuell "Helligkeitssprünge" bemerkbar werden können. Ob das bei nicht bewegten Bildern ernsthaft relevant ist, sei dahingestellt, ich denke es ist für die meisten Fälle eine vernachlässigbare Größe. Aber das ist meine persönliche Sicht. Jedenfalls lässt das gleiche Objektiv bei gleicher Blende auch bezogen auf den T-Wert immer gleich viel Licht durch, unabhängig davon wie groß der Sensor der Kamera ist.

Der letzte Punkt ist die Geschichte der "Lichtmenge" bezogen auf die Sensorgröße. In diesem Punkt habe ich jetzt (so glaube ich wenigstens) den Grundgedanken des TE verstanden und ich versuch es jetzt mit eigenen Worten und Gedanken zu wiederholen:

Natürlich ist es so, dass das gleiche Licht auf einer kleinen Fläche genau so hell ist wie auf einer großen, also am ganzen Blatt Papier genauso hell wie am gefalteten. Ein kleines Stück Film der gleichen Art wird bei gleicher Belichtungszeit und Blende daher genauso belichtet wie ein großes.

Wir reden aber hier über Sensoren, die vereinfacht gesagt Lichtenergie in elektrische Impulse umwandeln, und da könnte die Gesamtfläche tatsächlich eine Rolle spielen.

Ich versuche es mit einem Beispiel: Auf einem Dach habe ich einmal eine Solarzelle mit drei Quadratmetern und daneben eine handflächengroße.
Beide Zellen werden von der Sonne jeweils gleich hell beleuchtet. Ich verkable nun die beiden Zellen, setze mich in den Keller und versuche von dort, mit jeweils einem Voltmeter festzustellen, wie hell es draußen gerade ist. Beim gleichen Solarzellentypus müsste an beiden Zellen die selbe Spannung (gemessen in Volt) anliegen, sie liefern aber unterschiedlich viel Strom (gemessen in Ampere). Da mich nur die Spannung interessiert, müsste ich mit beiden Voltmetern jeweils die gleichen Messwerte haben (es ist ja gleich hell). Trotzdem wird es vermutlich so sein, dass bei Änderung der Helligkeit die Anzeige des Voltmeters der kleineren Zelle mehr hin und her springt, während die der großen fließendere Übergänge haben wird und ich daher an der großen Zelle feinere Unterschiede genauer messen kann.

Ist das ungefähr die Richtung in die du argumentierst, mwolf66?

Super jetzt wird es eine diskussion Tesla vs Edison oder ist es schon die ganze Zeit.
Was das mit Bildwirkung zu tun hat frag ich mich schön langsam.

mwolf66 schrieb:

Sensoren liefern dann dieselbe Bildqualitaet, wenn sie denselben "total amount of light" (Gesamtlichtmenge) kriegen, ein MFT-Sensor ist genausogut wie ein FF-Sensor vom Rauschen her, wenn man ihm insgesamt gleich viel Licht gibt.

jo eh, nur ist das halt ein rein akademischer Wert (und das nicht unbedingt), weil es halt in der Praxis nicht unendlich viel Licht gibt. Was hilft Dir denn die Erkenntnis, dass das Foto mit dem kleinen Sensor völlig rauschfrei gewesen wäre, wenn die blöde Dämmerung nicht gewesen wäre?

In Deinem Eingangsposting beschreibst Du seitenlang einen an sich simplen Zusammenhang, den man in 2 Sätzen beschreiben kann, worauf willst Du mit diesen theoretischen G'schichteln hinaus? Kein Mensch fotografiert unter Laborbedingungen.

In Deinem Eingangsposting gehts noch um die Vergleichbarkeit von Objektiven (oder wars davor, weiss ich nimmer, hab nicht so viel Zeit), Tiefenschärfe ist ein Teil, aber ein 2.8er ist lichtstärker als ein 4er, dagegen kannst jetzt argumentieren, so viel Du willst, das wird sich nicht ändern.

Das ist Schwachsinn, wenn ich mit der FF ISO 100 mit der Blende 2,8 und einner Sekunde fotografier muß ich mit der MF bei ISO 100 und Blende 4 die Zeit verdoppen auf 2 Sekunden. Wenn wir neben einader stehen und das gleich fotografien.
Das selbe gilt auch mit der MF 2,8 und dar FF 4 fotografier mus ich bei gleicher ISO die Zeit anpassen.

zitat
Nur dass MF und FF bei ISO 100 keine vergleichbaren Ergebnisse geben.

Es wäre also eher z.b. ISO100(FF) und ISO200(MF)

Nein!

Der Lichtwert (GV) den der Belichtungsmesser misst ist bei jeden Format der selbe.
Die Ergebnisse sind immer die gleichen nur der Ausschnitt und Bokeh ist anders.