spoony schrieb:

> es würde mich interessiern, ob das et cetera auch vom bfi angeboten (und - wenn ja - gleichwertig angenommen) wird

müßte man sich erkundigen!

spoony schrieb:

ich seh da von vornherein schwarz

Gewisse Personen hierzulande würden das sehr begrüßen!

Ich bin mir da gar nicht sicher ob eine einschlägige Praxis gefordert wird.
Das könnte nämlich gegen EU Recht verstossen. Der Zugang zum Gewerbe soll ja laut EU nicht behindert werden.
Vor Umsetzung dieser EU Regel, brauchte man neben der Lehrzeit noch Berufspraxis, um zur Meisterprüfung antreten zu können.
Nun kann jeder mit Volljährigkeit zur Meisterprüfung antreten.

Zudem ist die Meisterprüfung eines Handwerkes der letzte Strohlam an den sich die Innung klammern kann. Was warscheinlich der Hauptgrund ist, die Analogtechnik so stark in die Prüfung einzubeziehen. Denn Entwickeln selbst ist nicht wirklich gefährlich, sonst müsste ja jeder Amateur einen Kurs machen, bevor er beim Fotohändler Entwicklersubstanzen erhält. Noch ist die Kenntnis über chemische Entwicklung wichtig für den Kunden.
Das Plantschen des Papiers im Entwickler ist warschinlich eines der wenigen Merkmale des "Handwerkes" Fotograf.
Ein wenig Herumdrehen an den Einstellrädern einer Großformatkamera ist warscheinlich zu wenig, für die Bezeichnung Handwerk.
Doch die analoge Technik wird immer weniger praktiziert, der Trend geht immer mehr in Richtung Digitaltechnik und EBV. Was wiederum mehr Dienstleistung als Handwerk ist.
Im Prinzip steht die Innung eh mit dem Rücken zur Wand. Sehr lange wird das Handwerk Fotograf warscheinlich nicht zu halten sein.
Anderseits ist es schon erstaunlich, wie lange sich ein kleiner Verein, ich glaube es gibt nur etwas über 400 Vollfotografen in der Innung, sich da erfolgreich einen Konkurenzschutz leisten konnte.
Möglicherweise ist aber auch das der Grund, warum es funktionierte. Wenn es so wenige Vollfotografen gibt, gab es warscheinlich auch recht wenige, die da aufbegehrten.
So gesehen ist die Initiative freie Fotografie schon interessant, da die Aufbegehrer ja dann keine kleine Minderheit mehr sind.

Das mit dem EU-Recht ist etwas komplizierter. Es gibt meines Wissens (ohne das jetzt nachgesehen zu haben) keine EU-Regelung über die Befähigung von Fotografen, also gilt allgemeines EU-Recht. Nach diesem haben die MS grundsätzlich die Kompetenz solche Beschränkungen vorzusehen. Und dann kommt noch was: weil diese allgemeinen Grundsätze (Freizügigkeit in der EU) nur bei grenzüberschreitendem Sachverhalt gelten, nutzt einem Österreicher, der immer in Österreich gewohnt hat, das EU Recht nichts, da es dann einfach nicht anwendbar ist, also die Freizügigkeitsregelungen gelten dann einfach nicht. Genau das kann eben zu diesen obskuren Fällen der sogenannten "Inländerdiskriminierung" führen, die evtl. verfassungswidrig sein kann (aber nicht immer ist), aber nicht EU-rechtswidrig.

Ob sich da jetzt mit den neuen EU-Verträgen (Lissabon) was ändert, wird sich zeigen. Da gäbe es eher Anknüpfungspunkte....

Rein vom verfassungsrechtlichen her ist die Regelung zwar meiner Meinung nach grenzwertig (Grundrecht auf Erwerbsausübungsfreiheit und Grundrecht auf Eigentumsschutz), wird aber vom VfGH nicht als verfassungswidrig angesehen! Zumindest bislang nicht.

lg Thomas

sensationell welche Zusammenhänge du da erspähst^^

Da Gead 2.0 schrieb:

wenn jemand ein handwerk, und klassische portrait- und hochzeitsfotografie bzw. produktionen von passbildern ist nicht mehr als ein handwerk, ausüben will muss halt eine prüfung ablegen.

Naja man darf schon über alles diskutieren finde ich. Abgesehen davon ist das ja der Punkt, dass man eine Prüfung ablegen muss, stimmt halt so allgemein nach GewO nicht, da die Prüfung nur eine der Möglichkeiten ist. Manche wollen das nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie ihre eigene Meinung nicht von der Gesetzeslage auseinanderhalten können. Man kann auch der Auffassung sein, man soll ein Uni-Studium haben, um Fotograf werden zu können - nur ist das dann keine Rechtsmeinung zur österreichischen GewO, die sieht das halt nicht vor. Die GewO sagt entweder standardisierte Ausbildung oder alles andere, was das gleiche erreicht. Und daher hat jeder das Recht sich das auszusuchen. Dass der individuelle Nachweis relativ schwierig ist, ist klar, aber man kann doch nicht anderen Leuten das Recht absprechen, das in Anspruch zu nehmen, nur weil es dem einen oder anderen nicht passt. Und noch schlimmer ist es, nur weil es einem selbst nicht passt andere über die Rechtslage in die Irre führen zu wollen.

lg Thomas

Da Gead 2.0 schrieb:

halleluja - man darf und soll über alles diskutieren.
ich finde es trotzdem zeitverschwendung - - in der zeit, in der hier beiträge geschrieben und doch viel gejammert wird, könnte man sooooviel nützlichere dinge unternehmen, die einen weiterbringen....

aber ich glaub, ich wiederhole mich

vielleicht fotografieren?

Ist jetzt ein wenig OT, wollte aber keinen eigenen Fred starten.
Ein andere Herangehensweise wäre anstatt Digitale Fotografie, der Fotodesigner.
Da wird nichts neues erfunden und ist schon seit 20 Jahren in Deutschland bewährt.
Das mit der individuellen Befähigung funktionert nicht so richtig. Seit etwa 2003 bastellt die Innung schon dran rum.
Also einfach den Fotodesigner nehmen und als Teilgebiet der Fotografie freigeben.

Da gäbe es eine Menge Zielgruppen, die das unterstützen könnten.

1. Die Pressefotografen, hätten die Möglichkeit editorale Arbeiten anzunehmen und für Kundenmagazine wie Red Bulletin zu arbeiten

2. Die Webdesignerr, könnten Aufnahmen für Projekte von Webseiten anbieten.

3. Druckerreinen und Werbeagenturen, könnten den Kunden zusätzlich Producktbilder anbieten.

4. Bildagenturen aus Österreich, brauchen als Unterscheidungsmerkmal für den heimischen Markt lokales Bildmaterial. Das müssten streng rechtlich genommen die Fotografen aus. dem Ausland machen.

5. Fotografen, die nebenbei Bilder über Bildagenturen anbieten.

Obwohl, da bin ich mir nicht ganz sicherr, bei den Agenturfotografen. Fotolia und Co haben den Firmensitz in den USA, mit amerikanischen Recht. Ob die Innung es verbieten kann, bei Agenturen in den USA anzubieten.

Im Prinzip ist der Fotodesigner eine Sache, mit welcher der Verein viel Unterstützung finden könnte. Digitale Fotografie, ist da so eine eher amateurhafte Sache.

Harry_Hoppel schrieb:

Digitale Fotografie, ist da so eine eher amateurhafte Sache

interessante Sichtweise!

Harry_Hoppel schrieb:

Im Prinzip ist der Fotodesigner eine Sache, mit welcher der Verein viel Unterstützung finden könnte. Digitale Fotografie, ist da so eine eher amateurhafte Sache.

also ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier die digitale fotografie ständig als ein laues lüftchen abgestempelt wird..

ein tipp: mal über den tellerrand gucken. ich kenn unzählige leute in deutschland die mit der amateurhaften digitalfotografie kein schlechtes geld verdienen. wäre das gewerbe frei, gäbe es sicher auch hierzulande von heut auf morgen einige mehr, die ihre dienste anbieten würden.

a) muss nicht jeder amateur zwanghaft schlechter als ein berufsfotograf sein

b) ist portraitfotografie nicht der nabel der welt

Darum geht es eben, beim Begriff digitale Fotografie. Man denkt in erster Linie an Leute, die mit der Digiknipse nebenbei Geld verdienen wollen.
Dann müsste man genau definieren, was man nun unter digitaler Fotografie denn versteht? Etwa alles was man mit der Digiknipse fotografiert. Dann geht es aber im Grunde um Fotografie selbst als freies Gewerbe. Da heuzutage fast alles digital aufgenommen wird. Beziehungsweise wird analoge Fotografie diskriminiert.
Der Begriff Fotodesigner wird eher als Gewerbe verstanden, als digitale Fotografie. Zudem muss der Fotodesigner nicht neu definiert werden, da es den Fotodesigner in Deutschland ja schon sehr lange gibt.
Zudem sollte so ein Vorhaben ja auch breite Unterstützung von Gewerbetreibenden haben. Wenn nun eine Werbeagentur so wass unterstützen soll, weiss man bei digitale Fotografie nicht unbedingt genau, was am ende über bleibt. Irgendwie denkt man, vieleicht zu Unrecht, an ein paar Amateure die nebenbei ein paar Bilder verkaufen wollen. Ob am ende, das Gewerbe digitale Fotografie, den eigenen Ansprüchen genügt, ist vieleicht fraglich.
Ein freies Gewerbe Fotodesigner, würde eben größere Unterstützung finden, darum geht es.
Nur mal so als Idee, zum diskutieren.

ich versteh nicht ganz warum hier so um die genaue berufsbezeichnung herumdiskutiert wird. der meisterfotograf soll sich (völlig zurecht) MEISTERfotograf nennen dürfen, weil er eben eine meisterprüfung hat. und ob die anderen dann fotodesigner, digitalfotografen oder sonstwie heißen ist doch egal.
letztendlich wird ein kunde mit einem wunsch an einen dieser fotografen herantreten und der wird dann ein angebot machen können oder zugeben müssen, dass er eben etwas nicht kann. und somit kann der kunde entscheiden ob er das geschäft mit dem "fotografen" machen will oder nicht.
und die fotografen, die vorgeben etwas zu können, es dann aber nicht hinkriegen, die werden sehr schnell erkennen, dass sie nicht das große geschäft machen.

Den Meisterfotografen gibt es nicht, sondern es gibt einen "Berufsfotograf" - das ist ein gesetzlich definierter Begriff nach der GewO. Dieser Bezeichnung entspricht ein bestimmter Berechtigungsumfang, deshalb wird hier darüber diskutiert.



lg Thomas

Harry_Hoppel schrieb:

Wenn nun eine Werbeagentur so wass unterstützen soll, weiss man bei digitale Fotografie nicht unbedingt genau, was am ende über bleibt. Irgendwie denkt man, vieleicht zu Unrecht, an ein paar Amateure die nebenbei ein paar Bilder verkaufen wollen.

Ich bleibe bei der von dir erwähnten Werbeagentur - ein freies Gewerbe, also ohne Befähigungsnachweis ausübbar.
Wenn jemand nun einer Werbeagentur einen Auftrag erteilt, wird er sich im Vorfeld kundig gemacht haben, wer denn da so am Markt mitbietet, um letztendlich ein professionelles Ergebnis zu erhalten. Später, wenn die Werbeagentur das Produkt druckreif hat, geht es weiter zur Druckerei (übrigens ein gebundenes Gewerbe), wo je nach Auftrag (was wird bedruckt, Auflage ...) entweder Digital-, Offset-, Tief-, Sieb- und SonstwasDruck zum Einsatz kommt.

Warum sollte das bei Digitalfotografie anders sein bzw. warum sollte jemand den Begriff "Digital" mit Amateur verknüpfen?

(... und ob der Maurer jetzt Maurer oder Betonwarenerzeuger heißt, ist egal.)

Vandaar schrieb:

Harry_Hoppel schrieb:

Wenn nun eine Werbeagentur so wass unterstützen soll, weiss man bei digitale Fotografie nicht unbedingt genau, was am ende über bleibt. Irgendwie denkt man, vieleicht zu Unrecht, an ein paar Amateure die nebenbei ein paar Bilder verkaufen wollen.

Ich bleibe bei der von dir erwähnten Werbeagentur - ein freies Gewerbe, also ohne Befähigungsnachweis ausübbar.
Wenn jemand nun einer Werbeagentur einen Auftrag erteilt, wird er sich im Vorfeld kundig gemacht haben, wer denn da so am Markt mitbietet, um letztendlich ein professionelles Ergebnis zu erhalten. Später, wenn die Werbeagentur das Produkt druckreif hat, geht es weiter zur Druckerei (übrigens ein gebundenes Gewerbe), wo je nach Auftrag (was wird bedruckt, Auflage ...) entweder Digital-, Offset-, Tief-, Sieb- und SonstwasDruck zum Einsatz kommt.

Warum sollte das bei Digitalfotografie anders sein bzw. warum sollte jemand den Begriff "Digital" mit Amateur verknüpfen?

(... und ob der Maurer jetzt Maurer oder Betonwarenerzeuger heißt, ist egal.)

Darum geht es eigentlich nicht. Wenn die so weit kommen, ist es eh kein Problem mehr. Dem kunden wird es egal sein.
Aber dem Verein geht es darum ein freies Teilgewerbe der Fotografie durchzudrücken.
Fotografie ist ein Handwerk, da geht mit freien Gewerbe im Moment gar nichts. Wenn man nun erwägt, alles was digital fotografiert wurde, als freies Gewerbe digitale Fotografie zu forcieren wirds schwammig. Weil es eigentlich die ganzen (digitalen) Tätigkeiten des Fotografengewerbes umfasst. Nur argumentieren, das ist digital, also kein handwerk und damit frei wird zu wenig sein.
Also müsste man das freie Gewerbe digitale Fotografie, als ein freies Teilgewerbe der Fotografie definieren.
Bevor man da dann rumbastelt, ist es vieleicht besser, etwas zu nehmen, was in Deutschland schon seit langem ein freies Gewerbe ist.
Außerdem ist der Fotodesigner ja ausbaufähig, mit staatlich geprüft, Studium usw.
Mit der Unterstützung durch Werbeagenturen, Webdesigner, usw,.. meine ich jetzt nicht, das die mal einen digitalen Fotografen oder Fotodesigner mit Bildern beauftragen. Sondern eher an kleinere Unternehmen, welche selbst ein Nebengewerbe als Fotodesigner, oder wie auch immer anmelden. Und kleinere Sachen für Kunden dann selber fotografieren.
Da scheint mir die Bezeichnung digitale Fotografie vieleicht nicht die günstigste zu sein. Weil der mögliche zukünftige Nutzer dieses Gewerbes ja nicht weiss was das dann den wird. Alles was digital fotografiert wurde, als freies Gewerbe zu schaffen, wird nicht durchgehen.
Also wird man basteln müssen, was darf man, was nicht. Keiner weiss, was das wird.Und das soll man dann unterstützen ?

PS. mir persönlich ist es völlig egal, wie das Ding dann heisst und was es kann. Von mir aus auch "Adobe Certified DSLR Pixel Image Engineer" oder was auch immer. Mir ist nur vorgekommen, das ganze ist noch ein wenig schwammig und diskussionswürdig.

das sehe ich persönlich am sinnvollsten!

Harry_Hoppel schrieb:

Vandaar schrieb:

Harry_Hoppel schrieb:

Wenn nun eine Werbeagentur so wass unterstützen soll, weiss man bei digitale Fotografie nicht unbedingt genau, was am ende über bleibt. Irgendwie denkt man, vieleicht zu Unrecht, an ein paar Amateure die nebenbei ein paar Bilder verkaufen wollen.

Ich bleibe bei der von dir erwähnten Werbeagentur - ein freies Gewerbe, also ohne Befähigungsnachweis ausübbar.
Wenn jemand nun einer Werbeagentur einen Auftrag erteilt, wird er sich im Vorfeld kundig gemacht haben, wer denn da so am Markt mitbietet, um letztendlich ein professionelles Ergebnis zu erhalten. Später, wenn die Werbeagentur das Produkt druckreif hat, geht es weiter zur Druckerei (übrigens ein gebundenes Gewerbe), wo je nach Auftrag (was wird bedruckt, Auflage ...) entweder Digital-, Offset-, Tief-, Sieb- und SonstwasDruck zum Einsatz kommt.

Warum sollte das bei Digitalfotografie anders sein bzw. warum sollte jemand den Begriff "Digital" mit Amateur verknüpfen?

(... und ob der Maurer jetzt Maurer oder Betonwarenerzeuger heißt, ist egal.)

Darum geht es eigentlich nicht. Wenn die so weit kommen, ist es eh kein Problem mehr. Dem kunden wird es egal sein.
Aber dem Verein geht es darum ein freies Teilgewerbe der Fotografie durchzudrücken.
Fotografie ist ein Handwerk, da geht mit freien Gewerbe im Moment gar nichts. Wenn man nun erwägt, alles was digital fotografiert wurde, als freies Gewerbe digitale Fotografie zu forcieren wirds schwammig. Weil es eigentlich die ganzen (digitalen) Tätigkeiten des Fotografengewerbes umfasst. Nur argumentieren, das ist digital, also kein handwerk und damit frei wird zu wenig sein.
Also müsste man das freie Gewerbe digitale Fotografie, als ein freies Teilgewerbe der Fotografie definieren.
Bevor man da dann rumbastelt, ist es vieleicht besser, etwas zu nehmen, was in Deutschland schon seit langem ein freies Gewerbe ist.
Außerdem ist der Fotodesigner ja ausbaufähig, mit staatlich geprüft, Studium usw.
Mit der Unterstützung durch Werbeagenturen, Webdesigner, usw,.. meine ich jetzt nicht, das die mal einen digitalen Fotografen oder Fotodesigner mit Bildern beauftragen. Sondern eher an kleinere Unternehmen, welche selbst ein Nebengewerbe als Fotodesigner, oder wie auch immer anmelden. Und kleinere Sachen für Kunden dann selber fotografieren.
Da scheint mir die Bezeichnung digitale Fotografie vieleicht nicht die günstigste zu sein. Weil der mögliche zukünftige Nutzer dieses Gewerbes ja nicht weiss was das dann den wird. Alles was digital fotografiert wurde, als freies Gewerbe zu schaffen, wird nicht durchgehen.
Also wird man basteln müssen, was darf man, was nicht. Keiner weiss, was das wird.Und das soll man dann unterstützen ?

PS. mir persönlich ist es völlig egal, wie das Ding dann heisst und was es kann. Von mir aus auch "Adobe Certified DSLR Pixel Image Engineer" oder was auch immer. Mir ist nur vorgekommen, das ganze ist noch ein wenig schwammig und diskussionswürdig.

Ich schließe mich an. Abgesehen davon finde ich die Forderungen des Vereins auf der Homepage nicht gut aufgestellt, das ganze wirkt sehr amateurhaft (was da steht ist vielfach ziemlicher BlaBla und zum Teil rechtlich falsch, was man sofort erkennt ist, dass der Verfasser nicht viel Ahnung davon hat) und ein eigenes freies Gewerbe digitale Fotografie durchzusetzen ist unrealistisch und sowohl rechtstechnisch als auch von der Vollziehung her zu kompliziert. Man stelle sich doch einmal das digital aufgenommene und mit RA4 ausbelichtete Bild vor. Soll da jetzt die Gewerbebehörde bei den Fotos das jedesmal nachprüfen müssen, dass da kein Bild ausbelichtet wird? Sowas ist unsinnig zu fordern. Zu vollmundig sind auch die Ausführungen zur Verfassungswidrigkeit, immerhin hat der VfGH diese Regelung bislang gehalten. Da kann man anderer Ansicht sein, aber da ist doch Vorsicht angebracht.



Wenn schon, dann gehörte das mit Hand und Fuß gemacht. D.h. die Freigabe des Gewerbes Berufsfotograf zu fordern und als Argument müsste man gegen die einzige Rechtfertigung von Gewerbebeschränkungen argumentieren, d.h. dem Schutz öffentlicher Interessen. Das ganze Gewerberecht dient der Abwehr von Gefahren im öffentlichen Interesse durch die Gewerbeausübung, wenn man also gegen die Prüfung ist, muss man argumentieren, wieso diese zur Abwehr von Gefahren im öffentlichen Interesse nicht notwendig ist. Das dürfte nicht allzu schwer fallen und das hat dann auch Hand und Fuß und sowas würde ich auch unterstützen.



lg Thomas