erich . . .

da muss ich einen gegen-quack machen . . . .

die juroren heute, sind ein wenig anders als früher.
die zeit, wo eine volkshochschulausbildung die basis des wissens darstellte sind zum glück im verschwinden, die künstlerischen aspekte kommen immer mehr zum tragen. grade wegen der internationalen wettbewerbe wachen auch bei uns die juroren auf !
denkst du, ich würde bei einem bewerb wen bevorzugen ?
warum denkst du daß ich mal der freund eines users bin, sobald die kritijk kommt, dann auf ignore stehe . . .
ich lass mich nicht kaufen

und wer sagt, daß die juroren einzig aus österreich kommen müssen ?
die zeit der elektronischen medien ermöglicht es, den juror am bildschirm in helsinki oder tokio sitzen zu haben . . .

nur sich auf die juroren ausreden ist einfach zu billig . . .

und preise . . .
die müssen nicht unbedingt sein !!
ich denke, da gibt es viele hobbyfotografen die sich freuen wenn ihnen sogar in der straßenbahn einer für ihr bild 30 euro bietet, das betonen sie dann auch locker hier beim bildupload . . .
also preise, geld, sind nicht immer das ausschlaggebende !
viel mehr freude kommt auf, wenn sie sagen können, schau, mein bild wurde in der und der zeitung veröffentlicht, ich habe dort und da einen preis gemacht, dort bin ich dritter geworden, da hab ich gewonnen. damit unterstreichen sie im freundeskreis ihre kompetenz . . .
DAS ist bei amteurseiten die motivation !!
lies nach beim thread topshot 2006 . . . .

L.eric
ausschlaggebend nicht. Aber fördernde Motivation.
lg
andreas

Original von L.eric
erich . . .

da muss ich einen gegen-quack machen . . . .

die juroren heute, sind ein wenig anders als früher.
die zeit, wo eine volkshochschulausbildung die basis des wissens darstellte sind zum glück im verschwinden, die künstlerischen aspekte kommen immer mehr zum tragen. grade wegen der internationalen wettbewerbe wachen auch bei uns die juroren auf !
denkst du, ich würde bei einem bewerb wen bevorzugen ?
warum denkst du daß ich mal der freund eines users bin, sobald die kritijk kommt, dann auf ignore stehe . . .
ich lass mich nicht kaufen

und wer sagt, daß die juroren einzig aus österreich kommen müssen ?
die zeit der elektronischen medien ermöglicht es, den juror am bildschirm in helsinki oder tokio sitzen zu haben . . .

nur sich auf die juroren ausreden ist einfach zu billig . . .

.

Hallo Erich!

Wie eine jurorenschulung vor 8 jahren ablief ist mir bekannt. Glaube nicht, daß sich seither viel geändert hat. Da werden die unterschiedlichsten juriersysteme vorgestellt. Dann kommen elemente aus der bildgestaltung und wenn so ein element (Beispiel diagonale) im bild zu sehen ist, dann wird das mit punkten belohnt.
Bildgestaltung geht aber hand in hand mit dem zu vermittelndem inhalt. So kann eine diagonale für ein bild, welches den ansatz hat ruhe zu vermitteln, kontraproduktiv sein, weil eine diagonale eine dynamische wirkung hat. Und genau vor dem wichtigen punkt, machen die jurorenschulungen halt. Auch das eine diagonale durch die bildmitte oft eine unangenehm teilende wirkung hat, kommt kaum zur sprache. Man braucht nur das ergebnis von wettbewerben, juriert durch geschulte juroren des österreichischen wettbewerbsverbandes, betrachten. Bilder mit diagonalen werden gut beurteilt, egal ob die diagonalen zum motiv passen, oder nicht.

Die dreiteilung der jurierung in bildidee/motiv, technik und gestaltung ist nicht sehr ideal.
Eine idee lässt sich überhaupt nicht mit besser oder schlechter beurteilen.
Ein gutes bild unterscheidet sich vom schlechten dadurch, daß die idee besser realisiert wird und nicht dadurch, daß die idee bzw. das motiv besser ist.

Die gestaltung ist vom vermitteltem inhalt nicht zu separieren. Siehe mein beispiel mit der diagonale.

Auch die technik kann man vom inhalt nicht so einfach trennen. Höhere schärfe ist nicht gleich besser, da auch schärfe ein gestaltungsmittel ist. Die technikbeurteilung ist ein relikt aus der zeit, als es noch nicht selbstverständlich war, daß ein 30/40cm abzug technisch ok war. Bei technik würde ein eleminieren des bildes, wenn die juroren der meinung sind, daß es dem üblichen technischem niveau nicht entspricht, sinnvoll. Ohne in dem bereich irgendwelche punkte zu vergeben.

Durch die dreierteilung bei der beurteilung, lassen sich bilder schneller beurteilen. Leider wird dieses system den bildinhalten nicht gerecht und es ist oft eine danach urteilende jury um wenig besser als eine laienjury, die rein nach ihrem gefühl urteilt.

Grundsätzlich steht oder fällt eine jury am meisten dadurch, wie stark die werke einzelner teilnehmer der jury bekannt sind. Gerechtigkeit in einem nichtmessbaren bereich, in dem es um subjektive meinungen geht, ist nicht möglich. Deshalb sollte jeder teilnehmer mit schlechten plazierungen umgehn können und das nicht so fanatisch ernst nehmen, wie es manche tun.

Gruss

friosch, ich quack mal gleich zurück . . .

also ich denke, da gibt es mittlerweile viele der juroren, die ähnlich wie ich denken und die alte garde der "volkshochschulrichtlinienhochhalter" ablösen.
lustig finde ich, wenn ich als einleitung zu einem bewerb gesagt bekomme, hier sind hobbyfotografen und keine künstler
(mein ruf eilt mir sprichwörtlich voraus )

auch der unterricht ist nicht mehr nur auf die "diagonale" beschränkt, da werden schnittbeispiele gezeigt, da werden künstlerische fotos gezeigt und auch für positiv angepriesen . . .

es hat sich einiges geändert, wenn auch noch nicht alles . . . .
der positive weg ist aber erkennbar. und das ist wichtig.

ich deke, das als juror ein mitarbeiter von PHOTOGRAPHIE nicht mit den alten richtlinien der alten jurorengarde arbeitet, und die jungen fotografen des vöav, die mittlerweile auch schon was zu sagen haben, auch anders denken und urteilen.

gestern hatte ich einen studenten der akademie bei mir auf besuch . . .
er sucht einen passenden verein, und das ist nicht so einfach, weil alle vereine großteils überaltet sind und die jungen kaum präsent.

als ich ihm aber fotos eines wiener vereins zeigte, der NUR überaltert ist und nur wenig junge dabei hat, kam für ihn ein erstaunter gesichtsausdruck zum vorschein als er sah, welche künstlerischen fotos da von der altherrenriege zum vorschein kam . . .

also, man kann da nicht alles über einen kamm scheren.

aber, das gebe ich zu, wenn ich ein ps bearbeitetes foto sehe, wo meine kollegen jeder ne 10 geben, ich erkenne daß dier schatten und das licht überhaupt nicht zusammenpassen und mt der bildaussage auch nichts für mich zu tun haben, dann bekommt er dementsprechen eine schlechte note . . .

wie du mich kennst, ich bin klritisch, nicht nur bei anderen, auch bei mir . . . .
doch ich sehe aufwind im bereich der österreichischen amateurfotografie, im bereich des vöav . . ..
(oder ich werd älter und paß mich an und merks gar nicht . . .)

grias di

eric aus dem tor zum balkan

ach ja, gut quack !

Anmerkung
… da werden künstlerische fotos gezeigt und auch für positiv angepriesen . . .

Den Geruch eines Preisausschreibens werden Foto-Wettbewerbe so schnell nicht mehr los.

In den frühen 70gern gab es in der Kärntner landesverantwortlichen Fotosektion der Naturfreunde zwei-drei Querulanten, die hielten mich für ein Talent und so konnte ich an einem vom VÖAV veranstalteten Juroren Wochenend-Seminar in Trautenfels, in der schönen Obersteiermark, teilnehmen.
Erfüllt vom Rausch meines anfänglichen fotografischen Schaffens durfte ich mir Ausführungen darüber anhören, was sofort als banal und kraftlos zu erkennen sei. Dass die Verbindung zwischen Motiv und Aussage (für mich damit die vordergründigste Qualität) erst nach einer erkennbar angewandten „Belichtungs- und Ausarbeitungstechnik“ zu werten und das fast ganz schwarze Bilder kaum Chancen haben, einen Preis zu gewinnen.

Niemand konnte den Vortragenden wirklich den Vorwurf machen, sie hätten ihre Aufgabe nicht verantwortungsbewusst wahrgenommen. Aber es war ein Unbehagen da das mich erahnen ließ, dass ich die Aufgabe, die Guten von den Schlechten trennen zu müssen, letztlich als Belastung empfinden werde.

Mein Vorschlag anstelle von Wettbewerben doch lieber an die Tradition der Preisausschreiben anzuknüpfen, fand keine Zustimmung. Im Gegenteil. Daraufhin war ich beleidigt und habe aufgehört zu fotografieren. Mein Labor und meine Kamera verkauft und erklärt: „Fotografieren sei eine stumpfsinnige und engstirnige Tätigkeit sowie kulturell völlig wertlos“.

Inzwischen denke ich nicht mehr so streng über die Sache, aber mein Vergleich mit dem Preisausschreiben lässt mich immer noch schmunzeln. Allen beteiligten wäre geholfen. Denn viele Fotografen erliegen einer Selbsttäuschung über den Wert und die zu erwartete Anerkennung ihrer Arbeiten. Jeder glaubt, großartige und neue Motive gefunden zu haben und hätte es auch verstanden, diese optimal fotografisch umzusetzen. Wenn sie keinen Preis gewinnen, hatten sie eben Pech. Und die Juroren könnten getrost mit Münzen werfen.

Original von L.eric
friosch, ich quack mal gleich zurück . . .

also ich denke, da gibt es mittlerweile viele der juroren, die ähnlich wie ich denken und die alte garde der "volkshochschulrichtlinienhochhalter" ablösen.
lustig finde ich, wenn ich als einleitung zu einem bewerb gesagt bekomme, hier sind hobbyfotografen und keine künstler
(mein ruf eilt mir sprichwörtlich voraus )
. .

wie du mich kennst, ich bin klritisch, nicht nur bei anderen, auch bei mir . . . .
doch ich sehe aufwind im bereich der österreichischen amateurfotografie, im bereich des vöav . . ..
(oder ich werd älter und paß mich an und merks gar nicht . . .)

grias di

eric aus dem tor zum balkan

ach ja, gut quack !

Über den derzeitigen vöav möchte ich nicht den stab brechen und wünsche denen, daß sie etwas weiterbringen. Zumindest in Kärnten hört und sieht man wenig davon und ein fotokollege von mir hat vor rund 1 jahr den vorsitz von Kärnten entmutigt aufgegeben. Es gibt nicht weniger engagierte fotografen als früher, die arbeiten derzeit lieber alleine. Hier bei uns ist das angebot des vöav zu wenig atraktiv. (Derzeit)

Noch ein nachtrag zur vergangenheit: Neben der diagonale, war auch der goldene schnitt und der bildbestimmende punkt heilig. Was besonders kurioses aus den jurorenkursen: Wenn jemand verfremdet und das gelingt technisch, dann hat jeder juror dafür einen sonderpunkt zu vergeben. Als ob durch eine verfremdung, das bild automatisch besser wird. Da müssten hier ja alle für die erhöhung der farbsättigung im unsinne vom poppigen herbst für den unsensiblen umgang mit dem motiv einen sonderpunkt zu bekommen. Damit hat wohl die leichtigkeit des fotoshopischen daseins der digisten schluss gemacht.

Das gestörte verhältnis zum wort künstler ist mir auch immer wieder aufgefallen. Der derzeitige kärntner landesvorsitzende hat mir mal erklärt: Er distanziert sich davon, als künstler bezeichnet zu werden. Das problem dabei: Wenn sich jemand als künstler einstuft und dies von sich gibt, kann es ihn passieren, daß er von würdigen älteren herren als ausgeflippt eingestuft wird. Älter bin ich ja auch mittlerweile geworden, die beurteilung ob künstler überlass ich ohne nachzudenken lieber anderen und mit würdig hab ich nichts am hut. Zu uns 68ern passt würdig nicht, oder? Zu uns passt besser altrevoluzzer.

Grias di!

Also ich finde, es wäre doch wirklich höchste Zeit, ganz andere genau meßbare Kriterien für Bewertung anzulegen!

Mein Vorschlag wäre:

1. Intensität der Farbsättigung
   
2. Anzahl verschiedenfarbiger Pixel pro Flächeneinheit
   
3. Ausmaß der Vignettierung und Verzeichnung
   
4. Wurde die Kamera bei der Aufnahme gekippt? Wenn ja, ist der Neigungswinkel ein ganzzahliges Vielfaches von PI/100?
   
5. Anzahl der Eingriffe im RAW
   
6. usw.
   [/list=1]

Tja meine Herren, aber das ganze beantwortet nich die Frage warum kaum einer mehr an f.at-Fotowettbewerben mehr mitmacht. Nach wie vor stehe ich zu meinem Wort, das es eine Sache der Motivation ist. Wenn es eine Kleinigkeit zu gewinnen gibt, dann werden sich die Teilnehmer noch mehr Mühe geben ihr bestes abzugeben. Juroren müßten neutral sein, also nicht der f.at Zugehörigkeit.

@foto_orange

du hast den thread leider nicht gelesen . . .

es haben einige user, stellvertretend für ciele andere, von denen ich das feedback hatte, weil ich fragte, diese user haben geschrieben warum sie nicht mehr mitmachen . . . .
geh mal auf seite 1 . . .

Burschen, ihr seit gnadenlos und glaubt alle anderen hier sind komplette Idioten. ich glaub ja nicht was hier zu lesen ist. Nicht nur das Quak, Tainacher und L.Eric sich sicher sind, beurteilen zu können wer hier fotografische bestleistungen postet, nein..man möchte auch noch preise für den Schwachsinn.
gott im himmel, so es einen gibt , schau oba!!! ...bitte

@ pusher:

Ich kann mich dir nur anschließen - und denk mir halt, das ist einfach nicht meine Welt!

Da steckt ein Verständnis von Fotografie dahinter, das voraussetzt, daß man eine Checkliste aufstellen kann, die man dann Punkt für Punkt durchgeht und abhakt, gerade so, als könnte man ein Bild an ein Meßinstrument hängen und bekommt dann das Ergebnis: schade, leider durchgefallen!

pusher und klaus

1. das muss nicht die welt eines jeden sein
2. ich habe in einem anderen forum mal den vesuch gestartet, den usern klarzumachen, wie bei einem wettberwerb bilder zu bewerten sind.

reaktionen, die zu erkennen waren:

1. das große staunen auf was man bei einem bild alles achten muss.
2. ein wesentlich offerner zugang zu bildern anderer
3. wesentlich mehr zugang zu den themen und der umsetzung der verschiedenen fotografen.

so wie ihr das seht ist es genauso engstirnig wie das genaue gegenteil der "volkshochschulschulbuch" vertreter.

sicher werden immer auch der persönliche zustand ines jurors, seine persönlichen vorlieben ebenfalls durchscheinen.
wenn aber mindestens drei juroren einen wettbewerb beurteilen, dann denke ich, ist auch dies relativ ausgeglichen.

wettbewerbe wird es immer geben weil die menschheit sich messen will.
ein wenig psychologie reinschnuppern, dann fällt es leichter, menschen zu verstehen. bringt auch viel für werbefotografie

wettbewerbe wird es immer geben weil die menschheit sich messen will

Das mag schon sein, aber wer den unbändigen Drang hat, alles quantifizierbar zu machen, sollte sich vielleicht lieber dem 100m-Lauf zuwenden als der Fotografie. Ich finde einfach, daß dadurch ein völlig falscher Gedanke ins kreative Fotografieren hineingebracht wird. Ich kenn die typischen Richtlinien für die Bewertung schon (war vor vielen Jahren auch mal ein Weilchen Mitglied in einem Fotoverein). Meiner Meinung nach ist das ein recht seltsames Sammelsurium. Da sind Kriterien dabei, die rein handwerklicher Art sind und vielleicht dafür taugen, um zu entscheiden, ob der Fotograf aus dem Fotogeschäft von nebenan, den ich beauftragt hab, das Produkt X für einen Katalog zu fotografieren, seine Arbeit korrekt erledigt hat oder nicht, aber mit dem, was ich (ganz subjektiv!) unter Fotografie verstehe, hat das absolut Null zu tun. Dann sind aber auch noch andere Kriterien dabei, die suggerieren, sowas wie Gestaltung usw. zu messen (also eine Art Kunst schon?), aber genau an diesem Punkt wird es für mich lächerlich!

Übrigens, hast du schon mal was von regelmäßigen Wettbewerben mit ähnlicher Bewertung für Freizeitmaler etc. gehört?

Ich meine, wer so scharf drauf ist, sich dauernd zu messen, der soll doch einfach mal versuchen, seine Fotos zu verkaufen. Dann hat er gleich ein quantifizierbares Maß, auf dem er sich mit anderen vergelichen kann!

@klaus

1. ich verkaufe interessanterweise auch fotos . . . der gradmesser ist gegeben.
2. auf meiner website findest auch akademische maler mit sicher sehr guter ausbildung und dementsprechendem können sowie eigenem stil.
doch auch diese maler senden ihre arbeiten zu wettbewerben ein genauso wie architekten . . .
genau mit dem gewinn dieser wettbewerbe erlangen sie internationales ansehen, wettbewerbe sind ein teil um seinen bekanntheitsgrad ein wenig zu erhöhen . . .

es muss nicht jeder mitmachen . . . .
da stimme ich dir zu, doch zu meinen die mehrheit wäre dagegen, dem kann ich leider nichts abgewinnen . . .

Dann hat er ein quantifizierbares Mass, wie gut er im Verkaufen ist

Und wenn er bei einem Fotowettbewerb mitmacht, hat er ein Maß dafür, wie gut er sich an die (oft versteinerte) Systematik der Jury anpassen konnte - oder an die Vetterleswirtschaft...

Mit wettbewerbsfotografie habe ich mal schluss gemacht, weil sie individuelles schaffen bestraft. Ausnahmen bestätigen wie immer die regel. Mit ein grund warum das so ist, zumindest wenns von verbandsorientierten klubs gemacht wird: Zuviel inzucht durch insiderjurierung. Die organisatoren täten gut daran, anstatt ausschließlich verbandsgeschulte juroren, bildende künstler, bildjournalisten oder architekten mit in die jury aufzunehmen. Eine jury aus 2 insidern, einem journalisten, einem maler und einem architekten, wäre für mich eine ideale jurybesetzung. Tun sie aber nicht, weil sonst die funktionäre, die aus meiner erfahrung sowohl die jury bastellen, als auch am bewerb teilnehmen, weniger chancen haben. In Kärnten, bei der landesmeisterschafft, gab es mal so einen versuch. Da gab es plötzlich andere sieger als die gewohnten und es wurde wieder fallengelassen.

Auf grund des threads habe ich die page des VÖAV besucht und musste schmunzeln. Da wird derzeit ein vorschlag diskutiert, statt 4 bilder 5 einzusenden, bei einem streichresultat. Damit sich die fotografen getrauen mal etwas für sie neueres einzusenden, was ansonsten mit ziemlicher sicherheit die chance auf einen vorderen platz minimiert. Das witzige daran: Ich hab den vorschlag vor über 10 jahren anlässlich einer verbandstagung gemacht und da wurde mir entgegnet: Der vorschlag ist interessant, aber wir haben das immer so gemacht, wie wir es tun und wollen das deshalb nicht ändern.

Mit einzelnen bildern lässt sich die qualität eines fotografen überhaupt nicht bestimmen. Selbst blutigen anfängern gelingt ab und zu mal, ohne zu wissen warum, ein gutes bild oder: Sogar eine fast blinde henne findet ab und zu mal ein brauchbares korn. Da braucht man nur viel fotografieren und auswählen. Soll der beste fotograf oder das beste bild, egal ob zufallsprodukt, ausgezeichnet werden?

Bei einer bildserie mit einheitlichem inhalt sieht es ganz anders aus. Das trennt spreu vom weizen. Desto enger der inhalt gefasst wird, desto selektiver wirds. Für mich ist ein einzelnes siegerbild einer hobbyfotografierkunst/nichtkunstvereinigung bedeutungslos.

Man sollte nicht nur negatives über die bewerbe sagen: Für fotografen, die den aufwand eigener ausstellungen scheuen und/oder eher am anfang stehen, sind fotowettbewerbe durchaus was positives, ein anreiz, etwas besonders gut zu machen und dadurch zu lernen. Nur sollte das mit dem entsprechendem blickwinkel passieren. Ich kenne einige, die intertessante ideen hatten, aber wegen erfolglosigkeit mit ihrem schönen hobby aufhörten.

Zu einem, der sich hier sehr gegen wettbewerbe ausspricht. Er fotografiert hauptsächlich gesichter, fast mitten im bild, technisch solide, aber so langweilig wie die portraits vom fotografen nebenan. Dem täte eine orientierung an den wettbewerbsbildern gut. Die wirken meistens interessanter, als ob sie von einem kreativeren fotografen gemacht wurden. Durch "Bilderschauengehen" kommt jeder bestimmt darauf, wen ich gemeint habe.

Zu dem fotowettbewerb hier: Von einer jury, bei der jeder juror begründen muss, warum er ein bild an erster oder zweiter stelle gereiht hat, könnten einige was lernen und der bewerb wäre atraktiver. Eine 4er serie zu bewerten wäre interessanter aber schwieriger und es gäbe daher weniger teilnehmer. Ein einzelversuch könnte nicht schaden. Und natürlich sollte man die bilder erst nach der bewertung hier zeigen. Wegen den ideenkopierern.

Quack