Panoramafreiheit in Gefahr?

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    • Danke für die Recherche!

      Klar ist noch nix beschlossen, es geht jetzt eben darum dass es im Plenum die richtige Richtung geht.

      In einem Punkt liegst du nicht ganz richtig:

      Es stimmt natürlich, dass nirgendwo explizit etwas von Hintergrund oder Beiwerk steht, aber das tut es nirgendwo im Urheberrecht.
      Eine Nutzung ist eine Nutzung, ob nun im Vordergrund oder im Hintergrund ist völlig egal. Schon nach heutigem Recht nutze ich das Werk des Architekten, wenn ich jemand davor fotografiere. Der weiter oben zitierte Paragraph sagt nur, dass ich das im öffentlichen Raum darf, ist also eine Ausnahme.

      Das Urheberrecht unterscheidet nirgendwo zwischen Hauptmotiv und Nebenmotiv, Hintergrund oder was immer. Wenn ich keine explizite Ausnahmebestimmung habe, dann muss ich den Urheber fragen, egal ob Vor- oder Hintergrund. Lediglich die Sache mit dem Beiwerk wäre etwas anders.

      Um es zu verdeutlichen ein Beispiel aus einem anderen Bereich des Urheberrechts: Wenn ich in einem Film eine Szene in einer Bar drehe, in der es zB um ein Gespräch geht, oder eine Schlägerei und im Hintergrund kommt aus der Jukebox Musik die wirklich kein wesentliches Detail ist, nur eben zum Ambiente "Bar" dazugehört, dann ist das selbstverständlich trotzdem eine Werknutzung am Musikstück die der Urheber nach Belieben untersagen oder sich entlohnen lassen kann.

      selbstverständlich ist ein Bauwerk im Hintergrund eine Werknutzung, es sei denn es ist wirklich nur Beiwerk (siehe obige Beispiele)

      Wenn ich die Abänderungsanträge betrachte, wäre das selbstverständlich ein massiver Eingriff in die Panoramafreiheit, weil diese nur mehr für HobbyfotografInnen gelten würde und (in einer der Varianten) nur mehr für um Steuergeld errichtete Bauwerke.

      Es geht also um weit mehr als um kommerzielle Architekturfotografie und dergleichen, Beispiele habe ich ja dargelegt.

    • Eben im öffentlichem Raum gibt es diese Ausnahme und ich darf Gebäude im Hintergrund nutzen und daran wird sich auch nichts ändern denn in keinem Antrag wurde gefordert diese Nutzung aufzuheben.

      Was mich an dem Artikel von Julia Reda ganz besonders stört ist die manipulative Darstellung des Antrags indem sie ganz bewusst den Großteil des Antrags weglässt und damit den Eindruck erweckt das nur der Antrag von Jean Marie Calvada angenommen wurde. Das ist unseriös vor allem für jemand der im EU-Parlament sitzt.
      Interessanterweise hinterfragt aber niemand solche Artikel. Gerade in Zeiten wo jeder mit Wordpress eine Seite erstellen kann und dort schreiben kann was er will muss man mit solchen Artikel sensibler umgehen.

      Hier wird eine Hysterie erzeugt auf die jeder anspringt und aus einer einzigen subjektiven Meinung von Julia Reda entwickelt sich in kurzer Zeit ein Flächenbrand. Das der Inhalt des Artikel so gar nicht richtig ist wird dabei bewusst oder unbewusst nicht zur Kenntnis genommen.

    • viefoto schrieb:

      manipulative Darstellung des Antrags


      da hast du tatsächlich Recht.

      ich hab jetzt nochmals gelesen, was du geprostet hast.

      Die Ausschussempfehlung (wie auch immer das im EP heißt) geht zwar in Richtung einer Panoramafreiheit nur für Private. Das hätte -so umgesetzt- die von mir dargestellte Problematik mit dem Hintergrund, ob du es nun glaubst oder nicht.

      ABER - und hier liegt die Manipulation (wenn dein Text vollständig ist) - der Ausschuss empfiehlt hier diese Form der eingeschränkten Panoramafreiheit als Mindeststandard, das heißt jene, die bisher keine Panoramafreiheit haben, sollen zumindest diese Minimalvariante gewähren. Weitergehende, bereits bestehende Bestimmungen (wie in D und Ö) dürften beibehalten werden.

    • Die Diskussion läuft für mich viel zu einseitig ab.
      Man muss schon auch die Interessen der Urheber verstehen und reflektieren.

      Leider ist es ja nicht so selten der Fall, daß das Urheberrecht mit Füssen getreten wird. Ein gutes Beispiel dafür sind solche Fotocommunities wie Fotografie.at.
      Man muss sich vergegenwärtigen, daß in der Kunst- und Architkurfotografie das kreative Werk eines Anderen als Motiv verwendet wird. Trotzdem werden Bilder von Kunstwerken oder Architektur veröffentlicht, man weist vielleicht sogar noch stolz darauf hin, dass man das Bild verbotener Weise gemacht hat und lässt sich dann dafür bejubeln und beklatschen.
      Hat jetzt zwar nicht direkt mit der Panoramfreiheit zu tun, aber auch im Bereich der Streetfotografie wird der Datenschutz sehr oft mit Füssen getreten, in den seltensten Fällen werden die abgelichteten Personen um Erlaubnis gefragt

      Ich bin völlig dabei, daß Kunst/Architektur im öffentlichen Raum nur bedingt geschützt ist, solange die Bilder auf der eigenen Festplatte/Fotoalbum bleiben und nicht veröffentlicht werden oder gar durch Verkauf Geld damit verdient wird.

      Ungeachtet der Panoramafreiheit halte ich es, nachdem man sich des Werks eines Anderen in der Kunst- und Architekturfotografie als Motiv bedient, für einen guten Stil, den Künstler und das Werk anzuführen.

    • mia taugts schrieb:

      Ungeachtet der Panoramafreiheit halte ich es, nachdem man sich des Werks eines Anderen in der Kunst- und Architekturfotografie als Motiv bedient, für einen guten Stil, den Künstler und das Werk anzuführen.


      Da kann ich schon mit. Im Übrigen habe ich gerade auf dieser Plattform schon des Öfteren Informationen zu Gebäuden gelesen, die für mich interessant und neu waren.

      Im Übrigen werden im sonstigen schaffenden Bereich die vom Künstler abgetretenen Rechte entweder dadurch entlohnt, daß er für die Erbringung der Leistung einmalig entlohnt wird, oder dieser Teil ist eher gering und das Geld fließt aufgrund der laufenden "Konsumation", zB Ausstrahlung eines Musikstücks, durch die Verwertungsgesellschaften. Wenn die Damen und Herren Architekten also in Zukunft auf ihre Gage verzichten und stattdessen die Betrachter und Fotografen ihrer Werke zur Kasse bitten wollen, ist das ein möglicher Weg. Beides zusammen finde ich aber schon überzogen.

      Eine recht klare Interpretation findet sich [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

      LG Ralph

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ralph42 ()

    • mia taugts schrieb:

      Man muss schon auch die Interessen der Urheber verstehen und reflektieren.


      Das steht außer Frage.

      Es geht hier aber um eine besondere Situation, den öffentlichen Raum. Hier gilt es das Interesse der Werkschaffenden gegenüber denen der BenutzerInnen des öffentlichen Raumes abzuwägen und diese Entscheidung fällt mit guten Gründen in den meisten Ländern bisher zugunsten der Allgemeinheit aus.

      Das Wort Panoramafreiheit sagt es eigentlich selbst. Das Wort Panorama heißt "alles" bzw. "ganz" "sehen", das heißt sobald ich mich im öffentlichen Raum befinde ist der Blick in alle Richtungen samt Verwertung "öffentliches Eigentum", eigentlich mehr als das, eben frei und soll auf keine Weise privatisiert werden dürfen. Diese Freiheit bricht auch Eigentum (und auch das ist gut so),niemand kann daher verbieten, dass sein Grundstück von öffentlichem Raum aus fotografiert wird.

      Die Rechtsprechung setzt auch Grenzen, wie der Fall des Hundertwasserhauses zeigt. Zwar sagte der OGH in einer Entscheidung, dass es nicht darauf ankommt, ob man sich auf öffentlichen Grund befindet, die Außenansicht eines Gebäudes sei immer frei (auch wenn man sie aus dem ersten Stock des Hauses gegenüber fotografiert), schränkte allerdings die Nutzung auf die Außenansicht wie sie ist ein.

      Bearbeitungen sind nicht gedeckt, das heißt ich kann nicht einen Tag lang Groß- und Detailaufnahmen vom Haus machen und dann eine ganze Kollektion von Hundertwasserzeugs machen und damit völlig getrennt von der Idee "Bild vom Haus" Geschäft machen. Im konkreten Fall ging es um Weinetiketten mit stilisierten Hundertwassermotiven auf Grundlage einer Detailaufnahme des Hauses.

    • ralph42 schrieb:

      Im Übrigen werden im sonstigen schaffenden Bereich die vom Künstler abgetretenen Rechte entweder dadurch entlohnt, daß er für die Erbringung der Leistung einmalig entlohnt wird

      Das ist das was ich gemeint hab!

      ralph42 schrieb:

      Wenn die Damen und Herren Architekten also in Zukunft auf ihre Gage verzichten und stattdessen die Betrachter und Fotografen ihrer Werke zur Kasse bitten wollen, ist das ein möglicher Weg. Beides zusammen finde ich aber schon überzogen.

      Überzogen? ....unverschämt wär vielleicht passender!
      ...aber das sind genau diese Typen, die den Hals überhaupt nicht voll kriegen können und vielleicht noch Lobbyisten nach Brüssel schicken :uebel:
      Spreche jetzt explizit nicht von Architekten, sondern da gibt´s viele Branchen!

      Da hat viefoto völlig recht wenn er meint, dass ihm an dem Artikel von Julia Reda ganz besonders stört, dass sie die Darstellung des Antrags manipuliert.
      Man kann und soll schon seine Meinung äußern, aber Leute mit solchen Methoden einzufangen finde ich schon... na ja seeeehr grenzwertig!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von arenaria22 ()

    • @ralph42

      ralph42 schrieb:

      Da kann ich schon mit. Im Übrigen habe ich gerade auf dieser Plattform schon des Öfteren Informationen zu Gebäuden gelesen, die für mich interessant und neu waren.
      Ja, das stimmt, aber sind eher Einzelfälle
      Im Übrigen werden im sonstigen schaffenden Bereich die vom Künstler
      abgetretenen Rechte entweder dadurch entlohnt, daß er für die Erbringung
      der Leistung einmalig entlohnt wird, oder dieser Teil ist eher gering
      und das Geld fließt aufgrund der laufenden "Konsumation", zB
      Ausstrahlung eines Musikstücks, durch die Verwertungsgesellschaften.
      Wenn die Damen und Herren Architekten also in Zukunft auf ihre Gage
      verzichten und stattdessen die Betrachter und Fotografen ihrer Werke zur
      Kasse bitten wollen, ist das ein möglicher Weg. Beides zusammen finde
      ich aber schon überzogen.
      Ja, das ist die landläufige Meinung, daß die Damen und Herren Architekten kostenlos arbeiten sollen. Vielleicht vergegenwärtigst Du Dir doch, daß in der Entwicklung eines Projektes sehr sehr viel Arbeit und Hirnschmalz steckt jede Menge Varianten untersucht und Pläne gezeichnet werden müssen.
      Ich kenne keinen Architekten, der für die Fotografie eines Projektes Geld verlangen würde, solange dann die Bilder nicht vermarktet werden.
      Zum Glück gibt schon noch ein geistiges Eigentum.
      Mit dem gleichen Argument könnte man sagen, wenn ein Wissenschaftler oder Author für ein Werk entlohnt wird und sein Werk veröffentlicht, darf man das Anderer hemmungslos verwerten.
      Dem ist zum Glück nicht so.
      LG
      mia taugts

    • Aber bitte schon vollständig lesen:

      Mitnichten bin ich der Ansicht, daß Architekten umsonst arbeiten sollten. Es ging um die Frage, ob man einmal entlohnt wird, quasi für die Abwicklung des Projekts, und damit die relevanten Verwertungsrechte abtritt, oder ob man später an der Nutzung verdient. Beides zusammen kommt mir halt etwas unmäßig vor.

      LG Ralph

    • mia taugts schrieb:

      Ja, das ist die landläufige Meinung, daß die Damen und Herren Architekten kostenlos arbeiten sollen. Vielleicht vergegenwärtigst Du Dir doch, daß in der Entwicklung eines Projektes sehr sehr viel Arbeit und Hirnschmalz steckt jede Menge Varianten untersucht und Pläne gezeichnet werden müssen.
      Ich kenne keinen Architekten, der für die Fotografie eines Projektes Geld verlangen würde, solange dann die Bilder nicht vermarktet werden.

      Architekten und auch alle anderen sollen das verdienen, was ihnen zusteht! Da spielt kein Neidgedanke eine Rolle!!!
      Wie schon Ralph schrieb, ging es darum, nicht an einem Ding zweimal verdienen zu wollen!

      mia taugts schrieb:

      Mit dem gleichen Argument könnte man sagen, wenn ein Wissenschaftler oder Author für ein Werk entlohnt wird und sein Werk veröffentlicht, darf man das Anderer hemmungslos verwerten.
      Dem ist zum Glück nicht so.

      Wissenschaftler melden ein Patent an und erkaufen sich somit dieses Recht. Außerdem werden die meist nicht von der Allgemeinheit bezahlt sondern durch private Firmen oder Sponsoren!

    • mia taugts schrieb:


      Ja, das ist die landläufige Meinung, daß die Damen und Herren Architekten kostenlos arbeiten sollen. Vielleicht vergegenwärtigst Du Dir doch, daß in der Entwicklung eines Projektes sehr sehr viel Arbeit und Hirnschmalz steckt jede Menge Varianten untersucht und Pläne gezeichnet werden müssen.


      Mit einer Kamera kann man kein Bauwerk kopieren.
      Genauso wenig wie man mit einem Kopierer sein Hinterteil kopieren kann.

      Ein Foto eines Bauwerks schadet dem Architekten nicht. Niemand sagt "Wir brauchen keine neue Kirche im Dorf. Wir laden stattdessen einfach ein schönes Foto aus dem Internet herunter".

      Und auch die gewerbliche Nutzung eines solchen Fotos (das wiederum selbst ein Kunstwerk darstellt) sollte erlaubt sein. Ist sie leider nicht überall.

    • @[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
      @ [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
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      Wenn ich schon gebeten werde vollständig zu lesen, dann darf ich Euch auch bitten das zu tun.

      Mir geht es nicht darum, Architekten (ich habe auch deshalb Künstler, Authoren und Wissenschaftler angeführt) zu schützen oder Tür und Tor der Abzockerei zu öffen.
      Mir geht es ausschliesslich darum, Verständnis und Respekt für einer geistige und/oder kreativen Leistung zu wecken.

      Das habe ich auch versucht in der Bemerkung
      "Ungeachtet der Panoramafreiheit halte ich es, nachdem man sich des Werks
      eines Anderen in der Kunst- und Architekturfotografie als Motiv
      bedient, für einen guten Stil, den Künstler und das Werk anzuführen." zusammenzufassen.
      Wenn das in den Köpfen aller drin wäre, bräuchten wir die ganze Diskussion nicht.

      @[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
      Deinen Kommentar "Architekten sollten überhaupt nicht arbeiten :D" versuche ich porsitiv zu sehen, da der Ausdruck "Arbeit" für einen kraetiven Prozess nicht ganz glücklich ist.

      LG
      mis taugts

    • Hallo Leute, sorry für's Reinplatzen. Ich bin Assistent von Julia Reda im Europaparlament und lese nach, was man so über unsere Arbeit schreibt. Im Beitrag von "viefoto" vom 25.6. war so viel falsch, dass ich das nicht unwidersprochen stehen lassen kann :)

      Das Dokument, das du da gelesen hast, sind alle eingebrachten Änderungsanträge, über die dann einzeln abgestimmt wurde.
      Dabei wurde ausschließlich Nr. 421 angenommen, alle anderen Texte und Vorschläge zum Thema Panoramafreiheit sind dadurch ungültig und auf der parlamentarischen Müllhalde der Ideen gelandet.

      Der Antrag des Sprechers der liberalen Fraktion zum Bericht, Jean-Marie Cavada, das Parlament möge "die Auffassung verteten, dass..." ist natürlich auch kein Festhalten seiner bloßen Privatmeinung sondern nun, da eben von einer Mehrheit (Konservative und SozialdemokratInnen) bestätigt, die abgestimmte Auffassung des Rechtsausschuss des EU-Parlaments.

      Also nochmal im Volltext der Konsens des Rechtsausschusses, der am 9.7. dem gesamten Plenum zur endgültigen Abstimmung vorgelegt wird:
      Das europäische Parlament [...] vertritt die Auffassung, dass die gewerbliche Nutzung von Fotografien, Videomaterial oder anderen Abbildungen von Werken, die dauerhaft an physischen öffentlichen Orten platziert sind, immer an die vorherige Einwilligung der Urheber oder sonstigen Bevollmächtigten geknüpft sein sollte;

      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar] — der Punkt zur Panoramafreiheit ist nun #46.

      Wichtig ist natürlich zu betonen: Es handelt sich noch um keinen Gesetzesentwurf, solche kann das EU-Parlament leider auch gar nicht erstellen. Ende des Jahres legt die EU-Kommission (Digitalkommissar Oettinger) den offiziellen Urheberrechtsreform-Vorschlag vor, und mit diesem Bericht teilt das Parlament quasi vorab mit, was es sich davon erwartet/wünscht.

      Und jetzt am Ende die gute Nachricht: Wir sind momentan zuversichtlich, dass der zitierte Passus aufgrund des großen öffentlichen Drucks am 9.7. noch aus dem Bericht gestrichen wird. (Aber auch leider nicht in das Original zurückgeändert: Julia Redas Forderung, die Panoramafreiheit in ganz Europa zu garantieren.)

      Danke für eure Aufmerksamkeit für unsere Arbeit. Wir bemühen uns, so verständlich und nachvollziehbar wie möglich über unsere Arbeit zu berichten. Falls sich jemand vertiefen will: ;)

      Christopher

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