Ich habe den Gewerbeschein für Pressefotografie und Fotodesign und arbeite unter anderem im Bereich der Sportfotografie.

Einige Profisportler kenne ich auch persönlich und die schätzen meine Arbeit. Daher würden sie auch gerne Fotos von mir gemacht bekommen, welche sie für ihre Sponsoren, Vereine, Homepages, Medien etc... benötigen. Aber ist ein Profisportler nun als Privatperson (also B2C), oder als eine geschäftliche Person (B2B) anzusehen?

Nur zur genaueren Erklärung, ich rede hier von "normalen" Profisportlern, die oft gerade genug mit ihrem Sport verdienen, um sich das auch leisten zu können. Also keine hochbezahlten mit Managern und Werbeagenturen dahinter.

Ich habe auch schon eine offizielle Anfrage an die Innung geschickt, aber die halten sich wohl an den Spruch, dass Schweigen Gold wäre.

Wie seht ihr denn das? Sind Profisportler Privatpersonen, oder vielleicht sowas wie Einzelunternehmer, die unter Business Kunden fallen?

Aus meiner Sicht sind Fotos für einen PROFIsportler, der diese u.a. für Sponsoren und für Werbung braucht, ganz klar B2B

Seh ich persönlich auch so, aber ich glaub Profisportler besitzen keinen Gewerbeschein oder ähnliches.

Und wenn man vom Teufel spricht... die Innung hat sich gerade gemeldet, dass sie die Anfrage an ihre Rechtsabteilung weiterschicken muss. Anscheinend ist der Fall nicht ganz so klar und stellt eine Art Grauzone dar.

Rein formal wäre ich mir da nicht so sicher. Du gehst als Fotograf einen Vertrag mit einer Privatperson ein, außer diese Person tritt als Unternehmen auf (Eindeutiges Merkmal: Gewerbeschein, Kammermitgliedschaft, ...?). Was diese Person mit den Bildern macht, das beeinflusst dein Vertragsverhältnis mit ihm ja nicht.

Sicher eine Grauzone, wer als Unternehmen gilt oder nicht. Das wäre sicher auch bei Künstlern so, wenn man z.B. Fotos eines Künstlers für dessen Agenten macht, oder?

Das Gabler Wirtschaftslexikon definiert "Unternehmen" so: Wirtschaftlich-rechtlich organisiertes Gebilde, in dem auf nachhaltig ertragbringende Leistung gezielt wird, je nach der Art der Unternehmung nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung oder dem Angemessenheitsprinzip der Gewinnerzielung. Das Gewinnstreben richtet sich zumindest auf angemessene Verzinsung des betriebsnotwendigen Kapitals.

Diese Definition scheint mir auf den Sportler nicht zu passen. Aber vielleicht sieht das die WKO liberaler. Halte uns auf dem laufenden.

LG,
Gerhard

eine interessante Frage, ich glaube schon, dass z.B. Herr Melzer unternehmerisch tätig ist.
Bei den Schifahrern glaube ich allgemein eher nicht, aber vielleicht ist der Herr Hirscher eine Ausnahme.

spike83 schrieb:

Gewerbeschein

am Gewerbeschein kanns nicht liegen, Freiberufler haben auch keinen

dieser Beitrag mag zwar gut überlegt sein, ist aber im Ergebnis dennoch grundfalsch. Weder kann man bei der Unternehmereigenschaft auf Kammermitgliedschaft oder Gewerbeschein abstellen (siehe das Beispiel von Martin) noch in diesem speziellen Fall auf Gewinnstreben (da -siehe Ausschussbericht- auch gemeinnützige, also nicht auf Gewinn abzielende Organisationen einbezogen sind).

Was die Wirtschaftskammer meint ist rechtlich unerheblich.

Eine ausführlichere Argumentation folgt.

Wolfilein, ich hab nicht geschrieben, dass das so ist. Hat das Fragezeichen und meine offenen fragenden Formulierungen nicht gelesen? Die Definition stammt auch nicht von mir, sondern - ebenfalls - wie geschrieben. Die WKO zu ignorieren mag rechtlich korrekt sein, kann aber dazu führen, dass genau diese eine falsche Gewerbeausübung verfolgt...

Bin schon ehrlich auf deine ausführliche Argumentation gespannt.

LG,
Gerhard

mei liab

spike83 schrieb:

ich rede hier von "normalen" Profisportlern, die oft gerade genug mit ihrem Sport verdienen, um sich das auch leisten zu können

Profi, würd ich sagen, ist einer der davon lebt und nicht ein Werktätiger der am Wochenende II Liga kickt und dafür € 600.- monatlich kassert.

Also einmal ganz langsam.

Was ist ein Profisportler?

Mir fallen da drei Möglichkeiten ein:

1) Der Sportler ist bei einem Verein ANGESTELLT oder Berufssoldat. Alle Sponsoringverträge laufen über den Verein, Verband das Bundesheer. Das einzige (hier relevante) Einkommen ist der Gehalt (plus eventueller Prämien) oder der Sold

2) Der Sportler hat einen Werkvertrag mit dem Verein und eigene Verträge mit den Sponsoren.

3) Er ist zwar angestellt, hat aber auch eigene Verträge mit den Sponsoren.


Ich habe Fall 1 für meine Überlegungen ausgeschlossen, da der Sportler aus eigenem Antrieb einen Fotografen für "berufliche" Angelegenheiten engagieren will. Sollte das dennoch der Fall sein, müsste über den Verein abgerechnet werden, was ganz klar unproblematisch ist, wenn die Fotos nicht privat sondern nur für die beschriebenen Zwecke benutzt werden. Der Sportler selbst wäre in diesem Fall klar nicht "Unternehmer" im Sinne der uns interessierenden Bestimmung.

Für den Fall 2 ist zu prüfen, ob der Sportler "Unternehmer" ist, und zwar im Sinne des §150 (5) GewO.

Die entsprechende Bestimmung lautet:

Unbeschadet der Rechte von Berufsfotografen ist das Gewerbe Pressefotografie und Fotodesign kein reglementiertes Gewerbe gemäß § 94 Z 20. Pressefotografen und Fotodesigner dürfen für Unternehmer, Träger der Selbstverwaltung und Gebietskörperschaften tätig werden, sofern ihre Fotografien ausschließlich zur Nutzung im Rahmen der selbständigen wirtschaftlichen Tätigkeit des Unternehmers oder des Aufgabenbereichs des Trägers der Selbstverwaltung bzw. der Gebietskörperschaft bestimmt sind.

zusätzlich stellt der Ausschussbericht klar:

Unter „Unternehmer, Träger der Selbstverwaltung und Gebietskörperschaften“ sind auch Vereine, politische Parteien, Interessensvertretungen sowie NGOs zu verstehen.

Die Bestimmung stellt bei "Unternehmern" auf keine bestimmte Rechts- oder Organisationsform ab sondern betont vielmehr die selbständige wirtschaftliche Tätigkeit.

Danach kann zweifelsfrei geschlossen werden, dass es hier -wie auch sonst in der österreichischen Rechtsordnung Unternehmertum vom Privatbereich abgegrenzt wird- um auf Einkünfte gerichtetes wirtschaftliches Handeln im eigenem Namen und auf eigene Rechnung geht.

Durch die Einbeziehung von Gebietskörperschaften, Körperschaften des öffentlichen Rechts, Vereinen etc. wird der erlaubte Bereich auf den gesamten -Nicht-Privat-Bereich ausgedehnt. Dass es um den Ausschluss von Privaten geht, wird noch einmal eindeutig klar gestellt.

Sucht man in der Rechtsordnung nach entsprechenden Definitionen, wird man z.B. Konsumentenschutzgesetz fündig:

Unternehmen [...] ist jede auf Dauer angelegte Organisation selbständiger wirtschaftlicher Tätigkeit, mag sie auch nicht auf Gewinn gerichtet sein. Juristische Personen des öffentlichen Rechts gelten immer als Unternehmer.

Der selbstständige Profisportler nach Fall 2 ist daher klar Unternehmer, das Foto ("Verwendung für Sponsoren, Verein...") der Unternehmenssphäre zuzurechnen

Auch im Fall 3 ist der Sportler Unternehmer im Sinne unserer Bestimmung. Auf den Umfang der unternehmerischen Tätigkeit oder die Höhe der Einkünfte kommt es nicht an, nur darauf, dass die Fotos der unternehmerischen Tätigkeit (und nicht der Privatsphäre) zuzurechnen sind.

Nachtrag: Das KSchG habe ich nicht zufällig gewählt, sondern jene Rechtsquelle gewählt, wo es um die Abgrenzung von B2B zu B2C Geschäften geht. Das ist hier ja letztendlich die Rechtsfrage.

aber vielleicht muß der Kunde gar kein "richtiger" Profi sein; sobald er das Einkommen versteuert und das Entgelt steuerlich geltend machen kann ist es "Business"
edit:
bezieht sich jetzt nur auf meinen Beitrag, nicht Webwolfis

sehe ich auch so. Auf den Umfang der unternehmerischen Tätigkeit kommt es nicht an, auch nicht um die Höhe der Einkünfte. Nicht einmal darauf, ob die Anfertigung der Bilder im Verhältnis zu den Einkünften wirtschaftlich sinnvoll ist. Es geht nur darum, welcher Sphäre (Privat oder selbständige Tätigkeit) der Auftrag zuzurechnen ist.

Es ist der seltene Fall eingetreten, dass auf der f.at eine Frage klar beantwortet werden kann und wurde

Jetzt kommt es nur mehr drauf an wie das der Gesetzgeber sieht.

Ich hoffe, dass die Rechtsabteilung der Innung mir da bald bescheid gibt.

spike83 schrieb:

Jetzt kommt es nur mehr drauf an wie das der Gesetzgeber sieht.

Ich hoffe, dass die Rechtsabteilung der Innung mir da bald bescheid gibt.

Ähmmm..... Du weißt schon, dass die Innung nicht der Gesetzgeber ist und die von ihr vertretene Rechtsauffassung davon geprägt ist, dass es sich bei ihr ganz klar um eine Interessenvertretung handelt?

Auch wenn die Innung auch die Interessenvertretung der Pressefotografen ist, ist sie in ihrem Selbstverständnis immer noch eher die Lobby der Vollfotografen, wie man bei ihrem "Einsatz" zur Zeit der Gesetzesnovelle sehen konnte.

Natürlich ist so eine Rechtsauskunft insoweit interessant, als man damit (wenn sie richtig ausfällt) besser Klagen im Vorfeld abwehren kann. Davor geklagt zu werden (und ordentlich Scherereien zu bekommen) schützt ja auch eine recht eindeutige Rechtslage nicht.

Lass uns wissen, was die Kammer sagt.

Nachtrag:

Es gibt natürlich schon Grenzbereiche wo es problematisch werden könnte. Insoweit muss man meine Aussage "auf den Umfang kommt es nicht an" relativieren.

Martins EUR 600,- im Monat für einen durchschnittlichen "Werktätigen" sind ziemlich klar, das ist ja fast schon eine Summe, von der der Staat meint, man könne davon leben (Mindestsicherung knapp 800,- wenn man damit alleine einen Haushalt erhalten muss).

Es kann natürlich schon sein, dass für's Sport-Treiben Geld fließt aber die Tätigkeit klar in den Privatbereich fällt. Es geht wohl darum, ob das Erzielen von Einnahmen (nicht Gewinn!) zumindest zu einem wesentlichen Anteil Sinn der Handlung ist.

Jetzt sind dir aber Äpfel und Birnen durcheinander gekommen. EUR 600 pro Monat Umsatz sind nicht EUR 600 pro Monat Gewinn. Vom Gewinn lebt ein Unternehmer, nicht vom Umsatz.

LG,
Gerhard

ich wuerd sogar sagen, dass es drauf ankommt, w a s du fuer den sportler fotografierest.

seine eigene hochzeit?
nein.

ihn beim ausueben seiner sportart zwecks pr-zwecke?
ja.

meine sedcardshootings fuer models und agenturen sind auch b2b.

das war in diesem Fall klar:

spike83 schrieb:

für ihre Sponsoren, Vereine, Homepages, Medien etc...