Zonensystem für Digitalfotografie

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    • Zonensystem für Digitalfotografie

      Hallo Leute!

      Ich habe mich vor einigen Jahren mit dem Zonensystem beschäftigt, allerdings habe ich mich wieder davon entfernt als ich auf digital umgestiegen bin.

      Kennt jemand eine Literatur, die sich mit dem Zonensystem für Digitalfotografie beschäftigt. Vielleicht eine Art Tutorial?

      Ich habe einmal gelesen, dass in der digitalen Welt bis zu 1.024 Zonen Verwendung finden, stimmt das? Und wie soll man das handhaben?

      Wie schaut da Eure Erfahrung aus der Praxis aus?

      Danke für Euer Feedback,
      Gerhard
    • Ich denke es geht um das Zonensystem von Ansel Adams . . . . wir haben das mal bei einem Belichtungskurs gestreift (mehr ist bei dem Thema zeitmässig auch nicht drinnen).

      Das Zonensystem stammt aus der analogen b/w Fotografie und beinhaltet auch die Entwicklung und die endgültige Ausbelichtung um zum gewünschten Ergebnis zu kommen (soweit die Theorie).

      Bei dem Kurs habe ich auch die Frage angesprochen ob es gute Literatur zu dem Thema gibt, aber leider wurde mir gesagt, dass einzig die Originalbücher von Ansel Adams dazu geeignet sind.

      Ich hab ein Buch zum Thema Belichtung wo das angesprochen wird (aber auch nur in einem Kapitel):

      Adrian Bircher - Belichtungsmessung (ISBN: 3-933131-59-6)

      lg, Philipp
    • Naja - soweit ich die Sache sehe kann man das Zonensystem auch digital verwenden - zumindest zum korrekten belichten. Die Belichtungsmesser arbeiten ja prinzipiell gleich.

      Für diejenigen (da gibts sicher einige) die das Zonensystem entweder besser verstehen als ich (leicht möglich) oder besser erklären können (auch eine sehr wahrscheinliche Option) mögen jetzt bitte aufschreiben, wenn ich Blödsinn schreibe:

      Das Zonensystem teilt die verschiedenen Helligkeitswerte in Zonen ein die dem Belichtungsspielraum in Blendenstufen entsprechen. Die Mitte markiert immer das Neutralgrau, in Blendenstufen aufwärts gehts richtung reinem weiss und in Blendenstufen abwärts gehts Richtung gänzlichem Schwarz.

      Jetzt musst Du, wenn Du mit der Spotmessung die bildwichtige Stelle anmisst nur mehr wissen in welcher Zone das Objekt korrekt abgebildet werden soll und der Rest ergibt sich sozusagen von selbst (den Kontrastumfang kannst ja beim Aufnehmen nicht beeinflussen).

      Wie das dann mit der Gradiation von Papieren usw. bei der Negativentwicklung und Ausbelichtung funktioniert kann ich Dir nicht wirklich erklären . . . . :pfeifen:

      Hoffe aber ich konnte ungefähr erklären worums geht . . .

      lg, Philipp

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Philipp_1975PB ()

    • Original von Philipp_1975PB
      Jetzt musst Du, wenn Du mit der Spotmessung die bildwichtige Stelle anmisst nur mehr wissen in welcher Zone das Objekt korrekt abgebildet werden soll und der Rest ergibt sich sozusagen von selbst (den Kontrastumfang kannst ja beim Aufnehmen nicht beeinflussen).

      erstmal danke für die erklärung!
      Hab mich noch nicht wirklich mit dem system beschäftigt, aber den oben zitierten satz hab ich schon öfter wo gelesen... und ich frag mich immer ob denn das nicht sowieso klar ist?! ich seh da irgendwie nix besonderes...

      hm, aber ich würd mal sagen das ist eindeutig deswegen so weil ich mich noch nicht damit beschäftigt hab und daher auch keine ahnung davon hab :hmm:
    • Zu dem Thema gäbe es einen Kurs in Wien!
      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
      ich erwähne das deshalb, weil ich dort schon etliche andere Kurse gemacht habe, dieser ist aber letztes Semester wg. zu wenig Anmeldungen abgesagt worden.

      Vielleicht finden sich diesmal mehr? (@Tainacher: ich weiß zu weit weg)

      "Das Zonensystem" von Ansel Adams ist schon lang vergriffen und wird offenbar nicht mehr nachgedruckt.
    • ich hab mich da auch mal ein wenig eingelesen...bin aber (für mich und aus meiner sicht als "analogi") zum schluss gekommen, dass das zonensystem heute nicth mehr notwendig bzw. zielführend ist (zumindest nicth für mich)....
      ganz einfach deshalb weil sich die filme seit der zeit von a.a. stark verbessert haben und einen höheren belichtungsspielraum zulassen...und auf der anderen seite ist der aufwand auch ncith zu verachten...streng genommen müsste man jedes einzelne bild eigens und angepasst entwickeln! das kann man ev. bei grossformat machen aber alleine die eintesterei.....

      ich betreibe bei mir (je nach motiv und zur verfügung stehender zeit) teilweise eine art zonensystem-light: hellsten und dunkelsten punkt der noch zeichnung haben sollte mit spotmessung ausmessen und dann die belichtungszeit in die mitte (bzw. je nach kontrastumfang auch etwas weiter in den hellen bereich) schieben....

      bei meiner t90 mit der multispotmessung (yeaaah) geht das quasi von alleine...bei der mamiya muss ich halt (wenn ich das wirklcih mal brauche) die t90 mitnehmen und die werte dann übertragen (mangels eigenem spotmesser)....

      cheers
      stefan
    • Also zuerst einmal vielen Dank für die Antworten. Ich hab grad 300km Autobahn hinter mich gebracht, deshalb konnte ich nicht früher schreiben.

      An Literatur (analog) hab ich zwar nicht das Originalbuch von A.A., aber ein Buch von einem deutschen Autor "Das Zonensystem in der Schwarzweiß- und Farbfotografie". Den Namen des Autors hab ich grad nicht im Kopf. Und ob es das heute noch gibt, weiß ich nicht - ich hab's 1986 gekauft.

      Aus den Kommentaren entnehme ich, dass das Zonensystem heute wohl kaum mehr eine Fangemeinde hat, vor allem in der digitalen Welt, oder?

      LG,
      Gerhard
    • @ Gerhard: Aber ganz im Gegentum, ich hab das Zonensystem SW verwendet, ich verwende eine Variante davon in der Diafotografie, und seit ich es in die Digitalfotografie übernommen habe, komme ich in der digitalen Landschaftsfotografie auch langsam dorthin, wo ich hinwill.
      Wir sind ja nicht so weit auseinander, ich halte mal gern ein Privatseminar....wenns mehr Interessenten gibt, noch besser. Allerdings mußich eines klarstellen: Ein Zonensystem hat NIX mit "korrekter Belichtung" zu tun, sondern mit dem, was A.A. als "Visualisierung" bezeichnet hat: Man stellt sich das BILD vor, das man machen will, und das kann ganz anders aussehen als das, was das Auge sieht.
      Aber wie gesagt - bin gerne bereit, genaueres zu erläutern, aber hier im Forum läßt sich das nicht ausführen.
      LG Hans
    • Na bei so einer Einführung in das Zonensystem wäre ich auf jeden Fall dabei !

      Ich selbst hab dafür viel zu wenig Ahnung um allein mit Fachliteratur und herumprobieren zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen.

      Soweit ich mich eingelesen habe kann man das Zonensystem aber doch sehr gut zum korrekten Belichten verwenden bzw. missbrauchen . . .

      Wäre echt super wenn wir ein Treffen mit einer Art Mini-Schulung im Zonensystem zusammenbringen würden . . .

      lg, Philipp
    • Das zonensystem nach A.A. staucht oder spreizt die gradition, es wird nach 10 zonen verfahren, die hellste zone ist rein weiß und die dunkelste reines schwarz.Die belichtung muß sehr genau sein so daß in der 2. und 9. zone noch zeichnung ist. Bei belichting nach S.W. wird die belichtung beim vergrößern auf die bildwichtigen teile gelegt. Entwickelt wird mit verschidenen entwicklern. der film muß nach der aufname beschriftet werden wie man das bild-er gesehen hat, und nach hart oder weich entwickelt werden.Meiner ansicht nach ist das zonen system digital nicht brauchbar.
      lg claus
    • RE: Zonensystem

      Beim klassischen zonensystem wird nicht auf die bildwichtigen teile, sondern mittels kontrastmessung auf den hellsten motivteil welcher im bild noch zeichnung haben soll und auf den dunkelsten der kontrast gemessen. Mittels negativentwicklungstechnik wird darauf fußend ein negativ erstellt, daß bei mittlerer papiergradation ein bild ergibt, welches vom tiefsten schwarz bis zum hellsten weiß alle grauwerte gut abgestuft zeigt. Durch die multigradpapiere hat das zonensystem weitgehend seine bedeutung verloren. Es gibt aber noch immer einige, denen der spaß an der messtechnik und negativkontrastmanipulation wichtiger als das motiv ist. Ich hab da mein eigenes unkompliziértes zonensystem, entwickle sehr kontrastarme motive um eine spur kontrastreicher und sehr kontrastreiche motive etwas kontrastärmer. Das problem der messtechniker ist, daß sie mit der kontrastmanipulation leider auch die motivstimmung weitgehend verändern. So sind die Ansel-Adams- landschaften sehr effektvoll aber nicht gerade eine sensilble abbildung seiner motive. Da bei digi der darstellbare kontrast nicht manipuliert werden kann, sondern durch die rohdaten des sensors gegeben ist, gibt es da auch kein zonensystem. Manche bezeichnen die kontrastmessung fälschlicherweise als zonensystem. Das ist es nicht, ist nur eine belichtungsmessungsart. Für gute grauwertabstufung ist eine ideale lichtrichtug, und charakteristik (Weich oder hart) welche das motiv nicht zu flach zeigt, wichtiger als das ganze zonensystem. Gestalten mit licht und schatten, das lichtdesign bringt es und die technik ist nur das notwendige übel. Wenn das licht nicht passt brauch man als freier fotograf nichts machen. Aufsteckblitz auf der kamera ist nur ein mittel um das motiv auf die platte zu bekommen, aber selten ein gutes licht.

      Ekus
    • Stimmt natürlich: Das Zonensystem, wie es Ansel Adams in seinen Büchern beschreibt, funktioniert nur in der SW-Fotografie. Wie auch sehr richtig gesagt wurde, ist jener Teil, der sich mit Kontraststeuerung durch "gegenläufige" Änderung von Belichtung und Entwicklung befaßt, durch die modernen SW-Materialien ziemlich überflüssig geworden. Was vom Zonensystem übriggeblieben ist, was ich verwende und wie viele Fotografen etwas ungenau als "Zonensystem" bezeichne, ist genau gesagt eine zonenorientierte Belichtungsmessung. Das ist allerdings schon etwas mehr als "nur" eine Meßmethode. Es geht nicht darum, eine "korrekte" Belichtung zu ermitteln (dazu genügt eine Graukarte), sondern die Helligkeitswerte des Motivs den darstellbaren Zonen des Aufnahme-Mediums zuzuordnen. Man muß also zuerst die Eigenschaften seines Mediums kennen, ob das nun ein SW-Film, ein Diafilm oder ein Chip ist. Dann kann man sich entscheiden, wo man sein Motiv auf dieser Tonwertkurve unterbringt. Das ist z.B. in der Diafotografie die einzige Methode, um zu vorhersagbaren Ergebnissen zu kommen, und hilft in der Digitalfotografie zu meiner eigenen Überrraschung mehr als ich anfangs gedacht hatte - vor allem deshalb, weil die Kennlinie eines Chips extrem unlinear und unsymmetrisch ist und einige Fallen enthält, denen man mit dieser Methode zumindest ausweichen kann. Das Ganze ist aber ohne Kurven und Bildbeispiele nicht anschaulich darzustellen, also muß ich es hier bei dieser oberflächlichen Erklärung belassen.
    • Original von lakota
      ist genau gesagt eine zonenorientierte Belichtungsmessung.

      Es gibt keine belichtungsmessung, welche sich nicht an blenden (Lichtwerte, zonen) orientiert. Deshalb ist der umgang damit nicht mehr als eine messung. Jede belichtungsmessung dient dazu, eine korrekte belichtung zu ermitteln, weil man sie sonst ja nicht bräuchte. Und bei kontrastreichen motiven sowie sehr hellen und dunklen motiven ist eine graukarte nicht ideal, die bringt da keine korrekte belichtung sondern nur eine tonwertrichtige, wenn der belichtungsmesser genau geeicht ist. Aber einen neger im tunell tonwertrichtig abbilden ist keine korrekte belichtung, weil man ihn nicht erkennt. Und hat nicht eine korrekte belichtung den sinn ein motiv erkennbar zu machen? Viele digis sind aus rauschunterdrückungsgründen anders geeicht. So hat meine Oly 8080 nicht wie angegeben 50 iso sondern 80. Graukarte ist, wenn einem spotmessung zur verfügung steht, nur zum eichen wichtig. Für eine spotmessung braucht man nur wissen wieviel überbelichtung und unterbelichtung zu einem zeichnungsabriss führt. Dann misst man entweder auf die hellste stelle, welche noch zeichnung haben soll, oder auf die dunkelste. Je nachdem was bildwichtiger ist. Das ist der normale messvorgang bei spotmessung. Ich habe schon öfters mit schülern gearbeitet und die haben das nach 10 minuten begriffen. Für sowas einfaches braucht man keinen kurs. Bei digi ist das besonders einfach, weil der sensor (RAW) viel linearer als jeder film arbeitet. Digi ist empfindlich gegen überbelichtung da sollte man nicht mehr als 2, 5 blenden+ auf die hellste stelle mit zeichnung gehen, bei JPG max. 2 blenden. Im dunklen bereich haben die viel mehr spielraum, bei RAW 4-5 blenden. Wenn man genaues wissen will macht man halt eine belichtungsreihe ab 2 blenden nach oben oder ab 3 blenden nach unten und hat eine genaue information über sein medium.


      Das ist allerdings schon etwas mehr als "nur" eine Meßmethode. Es geht nicht darum, eine "korrekte" Belichtung zu ermitteln (dazu genügt eine Graukarte), sondern die Helligkeitswerte des Motivs den darstellbaren Zonen des Aufnahme-Mediums zuzuordnen. Man muß also zuerst die Eigenschaften seines Mediums kennen, ob das nun ein SW-Film, ein Diafilm oder ein Chip ist. Dann kann man sich entscheiden, wo man sein Motiv auf dieser Tonwertkurve unterbringt. Das ist z.B. in der Diafotografie die einzige Methode, um zu vorhersagbaren Ergebnissen zu kommen, und hilft in der Digitalfotografie zu meiner eigenen Überrraschung mehr als ich anfangs gedacht hatte - vor allem deshalb, weil die Kennlinie eines Chips extrem unlinear und unsymmetrisch ist und einige Fallen enthält, denen man mit dieser Methode zumindest ausweichen kann. Das Ganze ist aber ohne Kurven und Bildbeispiele nicht anschaulich darzustellen, also muß ich es hier bei dieser oberflächlichen Erklärung belassen.
    • Zonensystem digital?

      also wenn ich das ganze richtig verstanden hab, dann denk ich an die funktion "shadow/highlight" im ps ... - rein technisch gesehen lässt sich damit auch der gesamtkontrast eines bildes sehr fein regeln - selbst aus sehr dunklen bereichen lässt sich oft noch zeichnung herausholen - inwie weit man daraus (erfahrungs)werte gewinnen kann die man bereits bei der aufnahme berücksichtigen kann um den bogen genau soweit spannen zu können wie man sichs vorstellt ist eine andere frage?...

      ich hoff ich lieg nicht ganz daneben? :-o

      lg steve

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