Von Sich Selbst Lernen

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    • Von Sich Selbst Lernen

      Hallo Leute!

      Ich erlaube mir den Diskussionsansatz von Klaus Mangold und Erich Kuss in einen gesonderten Beitrag zu stellen. Weil er es wert ist. Weil er von zwei Mitgliedern stammt, die man ruhig ernst nehmen darf und die in diesem Forum Gehör finden sollen. Und weil er mir wichtiger erscheint als die Aufzählung weiterer Foren.

      Ein Satzfragment von Erich Kuss: "… WENN MAN VON SICH LERNEN WILL" möchte ich dabei ganz vorne hinstellen. So nahe dran am Sinn eines Fotoforums habe ich noch keine Formulierung gefunden.

      Original von KlausMangold
      Also auf Bewertungen lege ich gar keinen Wert. Kommentare schon, wenn sie etwas ansprechen, an dem mir selber etwas gelegen ist. Das heißt z.B., wenn ich daraus ersehen kann, wie das Bild auf andere wirkt und welche Assoziationen es auslöst. Ich stelle dann manchmal fest, daß meine Idee bei dem Bild leider bei den wenigsten rüberkommt, und das gibt dann schon Anlaß zum Nachdenken. Solche Kommentare sind mir durchaus was Wert. Oder auch festzustellen, wie unterschiedlich ein Bild in verschiedenen Foren (also verschiedenem Publikumskreis) gesehen wird. Das finde ich sehr spannend. Gerade photosig.com weicht da oft sehr von den deutschsprachigen Foren ab.

      Völlig uninteressant finde ich dagegen Kommentare, bei denen es um zu dunkel, zu hell, zu soft, zu scharf, links zuviel Rand, oben zu knapp beschnitten usw. usw. geht. Das bringt mir schon aus 2 Gründen nix: Erstens ist sowas total subjektiv, also eben Geschmackssache, und zweitens ist das ja alles andere als Zufall. Ich hab mir diese Dinge ja bei der Gestaltung überlegt und mich für die jetzige Version bewußt entschieden. Dann ist es witzlos, Diskussionen darüber jetzt noch zu führen. Solche Beiträge lese ich meistens gar nicht. Gerade in fotocommunity.de sind die aber extrem häufig und ein weiterer Grund, warum es mich dorthin nicht zieht. Da sind mir sogar extrem kurze Beiträge wie "gefällt mir" noch lieber, weil sie sich wenigstens nicht in epischer Breite über eine Belanglosigkeit auslassen.


      Original von Erich_Kuss
      Die kommentare über dunkel scharf und dergleichen befassen sich mit bildgestaltung. Ob du dir deine gestaltung überlegt hast, ist eigentlich nicht wesentlich, wenn dir ein anderer seine sicht mit begründung mitteilt. Es ist anzunehmen, daß sich jeder seine gestaltung überlegt hat. Warum es witzlos ist in einem diskutierforum darüber zu reden, wenn die bilder zu diesem zweck hochgeladen werden, verstehe ich nicht. Für mich ist es wichtiger zu erfahren, daß und warum meine gestaltung als nicht stimmig angesehen wird, als die assoziation. Dagegen sehe ich jedes unbegründete gefällt mir oder gefällt mir nicht als belanglos. Ein bild, daß gefällig wirkt ist deshalb nicht gut. Gefällig zu sein ist die wesentlichste eigenschaft von kitsch. Aus irgendeinem grund interessant ist da viel wichtiger als gefällig. Begründungen für eine subjektive sicht, sind das salz der foren. Alles was über bilder geschrieben wird ist subjektiv und assoziationen sind ganz besonders subjektiv. Gedanken anderer über die stimmigkeit meiner gestaltung sind wichtig um mich zum überprüfen meines konzeptes zu bringen. Dieses überprüfen ist wichtig, wenn man von sich lernen will. Das braucht man, wenn man einen eigenen stil entwickeln will. Für das nette urlaubsbildchen braucht man sowas natürlich nicht. Da reicht eine assoziation.
      Gruss
    • ich habe mit erich_kuss offensichtlich nicht nur den Vornamen gemeinsam.

      Ergänzung:
      Wenn man das überhaupt machen kann, dann möchte ich die User in zwei Gruppen einteilen.
      Die 1. Gruppe, welche "technisches Feedback" erwartet, weil einfach das nötige Grundgerüst fehlt, um eine Foto so zu schießen, wie man es möchte.

      Die 2. Gruppe, die ein Bild genau so einstellen wie sie es für gut halten, und gerne erfahren möchten, ob das rüberkommt, was sie ausdrücken wollten bzw. was die Betrachter in dem Werk sehen.

      Daher sollte sich ein Kommentierer zuerst! mit dem Fotografen beschäftigen und nicht "isoliert" ein Bild be/verurteilen.

      Andererseits kann der Fotograf aus JEDER Form von Kommentar Rückschlüsse ziehen, auch wenn es nicht die sind, die er beabsichtigte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kaper ()

    • RE: Von Sich Selbst Lernen

      Lieber Tainacher!

      Danke für Deine Initiative - ich denke, das hier hat Potential ein interessanter thread zu werden. V.a. in Hinblick auf die Antwort zur Frage "Warum stell ich hier Bilder ein?"

      Original von KlausMangold
      ....

      Völlig uninteressant finde ich dagegen Kommentare, bei denen es um zu dunkel, zu hell, zu soft, zu scharf, links zuviel Rand, oben zu knapp beschnitten usw. usw. geht. Das bringt mir schon aus 2 Gründen nix: Erstens ist sowas total subjektiv, also eben Geschmackssache, und zweitens ist das ja alles andere als Zufall. Ich hab mir diese Dinge ja bei der Gestaltung überlegt und mich für die jetzige Version bewußt entschieden. Dann ist es witzlos, Diskussionen darüber jetzt noch zu führen. Solche Beiträge lese ich meistens gar nicht. Gerade in fotocommunity.de sind die aber extrem häufig und ein weiterer Grund, warum es mich dorthin nicht zieht. Da sind mir sogar extrem kurze Beiträge wie "gefällt mir" noch lieber, weil sie sich wenigstens nicht in epischer Breite über eine Belanglosigkeit auslassen.


      Da bin ich bei Klaus - aber noch nicht so lange - einst kommentierte ich auch Bilder in der Richtung - brauchte aber etwas, mich davon zu lösen...

      Das Problem bei der Geschichte ist, dass ich mir nicht sicher bin, ob das Gros der Bilder hier wirklich dem Satz von Klaus folgen:
      "Ich hab mir diese Dinge ja bei der Gestaltung überlegt und mich für die jetzige Version bewußt entschieden."

      Viele der Bilder schauen aus, als ob sie nicht komponiert worden sind, sondern dass sie eher passiert sind. Und dann bin ich in einer Zwickmühle - wollte der Bildeinsteller das Bild so? Ist es ihm wurscht? Ist es ihm passiert? Diese Fragen führen meist dazu, dass ich das Kommentieren dann gleich lasse....

      Antworten wie "gefällt mir" sind mir persönlich nicht dienlich, da eine Feststellung ohne Basis dafür mir wertlos erscheinen - also würde mir "gefällt mir, weil...." mehr bringen.



      Original von Erich_Kuss
      Die kommentare über dunkel scharf und dergleichen befassen sich mit bildgestaltung. Ob du dir deine gestaltung überlegt hast, ist eigentlich nicht wesentlich, wenn dir ein anderer seine sicht mit begründung mitteilt. Es ist anzunehmen, daß sich jeder seine gestaltung überlegt hat. Warum es witzlos ist in einem diskutierforum darüber zu reden, wenn die bilder zu diesem zweck hochgeladen werden, verstehe ich nicht. Für mich ist es wichtiger zu erfahren, daß und warum meine gestaltung als nicht stimmig angesehen wird, als die assoziation. Dagegen sehe ich jedes unbegründete gefällt mir oder gefällt mir nicht als belanglos. Ein bild, daß gefällig wirkt ist deshalb nicht gut. Gefällig zu sein ist die wesentlichste eigenschaft von kitsch. Aus irgendeinem grund interessant ist da viel wichtiger als gefällig. Begründungen für eine subjektive sicht, sind das salz der foren. Alles was über bilder geschrieben wird ist subjektiv und assoziationen sind ganz besonders subjektiv. Gedanken anderer über die stimmigkeit meiner gestaltung sind wichtig um mich zum überprüfen meines konzeptes zu bringen. Dieses überprüfen ist wichtig, wenn man von sich lernen will. Das braucht man, wenn man einen eigenen stil entwickeln will. Für das nette urlaubsbildchen braucht man sowas natürlich nicht. Da reicht eine assoziation.
      Gruss
      [/quote]


      "Es ist anzunehmen, daß sich jeder seine gestaltung überlegt hat." - siehe oben...

      "Begründungen für eine subjektive sicht, sind das salz der foren" - voll dabei ich bin!

      "Für das nette urlaubsbildchen braucht man sowas natürlich nicht. Da reicht eine assoziation." - Ja - sehe ich auch so - aber peinlich wird's dann, wenn jemand ein Bild nach besten Gewissen gestaltet und komponiert - und es dann als "Urlaubsbildchen" rüberkommt - aber da sollte eigentlich wieder der Punkt "Begründung einer subjektiven Meinung" zuschlagen und mit gewählten Worten der Einsteller darauf aufmerksam gemacht werden...

      LG
      StB
    • Original von kaper
      Ergänzung:
      Wenn man das überhaupt machen kann, dann möchte ich die User in zwei Gruppen einteilen.
      Die 1. Gruppe, welche "technisches Feedback" erwartet, weil einfach das nötige Grundgerüst fehlt, um eine Foto so zu schießen, wie man es möchte.

      Die 2. Gruppe, die ein Bild genau so einstellen wie sie es für gut halten, und gerne erfahren möchten, ob das rüberkommt, was sie ausdrücken wollten bzw. was die Betrachter in dem Werk sehen.

      Daher sollte sich ein Kommentierer zuerst! mit dem Fotografen beschäftigen und nicht "isoliert" ein Bild be/verurteilen.

      Andererseits kann der Fotograf aus JEDER Form von Kommentar Rückschlüsse ziehen, auch wenn es nicht die sind, die er beabsichtigte.


      Die 3. Gruppe, die ein Bild einstellen, um daraus auf der Emotionalen und Technischen Ebene zu lernen. Ein Hinweis darauf, wie man aus einem Bild schon bei der Aufnahme mehr machen kann, heißt nicht, dass die eingestellte Datei schlecht ist, und gibt den Fotografen bei nächster Gelegenheit die Möglichkeit, das Gelesene zu versuchen.

      lg Karin
    • Original von KlausMangold
      … stelle dann manchmal fest, daß meine Idee bei dem Bild leider bei den wenigsten rüberkommt …

      Original von kaper
      Daher sollte sich ein Kommentierer zuerst! mit dem Fotografen beschäftigen und nicht "isoliert" ein Bild be/verurteilen.

      Original von StB
      peinlich wird's dann, wenn jemand ein Bild nach besten Gewissen gestaltet und komponiert - und es dann als "Urlaubsbildchen" rüberkommt

      … wenn ich in einer Ausstellung stehe, und den Künstler neben mir habe, ergibt sich die Beschreibung seiner Intention aus dem unmittelbaren Gespräch. In einem Fotoforum sollte die Bildbeschreibung dieses Gespräch ersetzen. Wenn ich nicht weiß was der Autor aussagen will, kann ich ihm meine Meinung darüber auch nicht sagen.
      Zeigt Dir Dein Kind einen Stein, den es gefunden hat, so sagst Du ihm vielleicht: "Sehr schön!"
      Meint das Kind aber es hätte eine Kartoffel gefunden, wirst Du mit ihm darüber sprechen und es kann dabei lernen. Wenn Bilder mit dem Anspruch hochgeladen werden, noch dazuzulernen zu wollen, dann sollte der Autor seine Intention darlegen. Und ganz besonders dann, wenn der Autor meint, durch sein Bild könnte so mancher etwas lernen.

      Original von kaper
      Andererseits kann der Fotograf aus JEDER Form von Kommentar Rückschlüsse ziehen, auch wenn es nicht die sind, die er beabsichtigte.

      Original von Erich_Kuss
      … Dagegen sehe ich jedes unbegründete gefällt mir oder gefällt mir nicht als belanglos … … Begründungen für eine subjektive sicht, sind das salz der foren …

      … dann wäre es auch lehrreich und interessant die Bildkommentare zu lesen! … manchmal interessieren mich Fotos mit vielen Kommentaren ganz besonders. Oft finde ich aber nur eine Ratschkiste vor. Phrasen und Stehsätze. Salzlose Kost eben. Eine positive/negative Kritik oder ein Bildkommentar kann nur hilfreich sein, wenn die dazugehörigen Überlegungen ausformuliert werden und nachvollziehbar sind. Es ist doch zu wenig, einfach hinzuschreiben: "Die Situation kommt gut rüber, ich weiß nicht warum, aber das Bild hat was". Oder lieg ich wieder einmal völlig daneben?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tainacher ()

    • Völlig uninteressant finde ich dagegen Kommentare, bei denen es um zu dunkel, zu hell, zu soft, zu scharf, links zuviel Rand, oben zu knapp beschnitten usw. usw. geht. Das bringt mir schon aus 2 Gründen nix: Erstens ist sowas total subjektiv, also eben Geschmackssache


      @klaus
      die ansicht teile ich nicht (wird aber hoffentlich kein problem darstellen*g )

      - die positionierung der formalen bildelemente zueinander und auch zur bildbegrenzung hin (oder auch darüber hinaus) sind teil des bildaufbaues (ja kein unwesentlicher bestandteil*g ) ... sind also m.E. schon 'anmerkbar' , zumindest wenn das bild von diesem lebt ...

      - mit zu scharf ist meistens eine technische überschärfung seitens ebv gemeint ... einige übertreiben da etwas im 'schärfewahn' ...macht sie keiner darauf aufmerksam glauben sie es passt eh so *g

      - anmerkungen zu technischen dingen sind für mich ok ... technische perfektion bei einem bild ist sicher nix alles .... aber schaden tut es einem bild auch ned wenn es technisch o.k. ist ?

      - und sehr oft wissen neueinsteiger noch nix anderes anzumerken als offensichtliche und eher leicht einschätzbare dinge ... wollen aber auch unbedingt was hinschreiben (nicht zuletzt um selbst auch mal einen comment abzubekommen) .. man sollt' ihnen deswegen ned bös' sein :)

      - und subjektiv und geschmackssache ist in dem 'gewerbe' eh (meist) alles ... und wenn es eine anleitung (free download im www*g) für das allgefällige perfekte bild gibt - dann ist's eh vorbei, oder ?

      wie gesagt, rein persönliche, subjektive ansicht und wie immer gilt: 'your milage may vary' :-))

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von marass ()

    • Original von Tainacher
      Es ist doch zu wenig, einfach hinzuschreiben: "Die Situation kommt gut rüber, ich weiß nicht warum, aber das Bild hat was". Oder lieg ich wieder einmal völlig daneben?


      hm, schwierig.
      wir haben hier auf f.at fotografen, da guckst du auf bilder und es gibt nicht mehr zu sagen als dass es gut ist. oftmals ohne konkret das warum rauszufinden. es berüht einen, vermittelt stimmung oder ist sonst einfach nur gut. sehr gut. was schreibt man hier? gar nix? sind es doch die bilder weswegen man immer wieder auf f.at zurückkommt, die haben zumindest die anmerkung verdient, dass sie gut sind. denn ohne feedback wird derjenige der die guten bilder zeigt irgendwann weiterziehen (no comment - no interest).

      lg, alf
    • Original von rooXx

      hm, schwierig.
      wir haben hier auf f.at fotografen, da guckst du auf bilder und es gibt nicht mehr zu sagen als dass es gut ist. oftmals ohne konkret das warum rauszufinden. es berüht einen, vermittelt stimmung oder ist sonst einfach nur gut. sehr gut. was schreibt man hier? gar nix? sind es doch die bilder weswegen man immer wieder auf f.at zurückkommt, die haben zumindest die anmerkung verdient, dass sie gut sind. denn ohne feedback wird derjenige der die guten bilder zeigt irgendwann weiterziehen (no comment - no interest).

      lg, alf


      Hi!

      Kann Alf nur zustimmen - bin jetzt seit etwa einem jahr dabei, mich wirklich intensiver mit der fotografie auseinander zu setzen. hab in dieser zeit zwar schon so manches gelernt, aber natürlich kennt sich ein "alter hase", der schon seit 20 jahren sich vielleicht noch viel intensiver mit der fotografie beschäfftig als ich diese kurze zeit, viel viel viel besser aus - (und das ist gut so, sonst hätte das alles ja keinen reiz, wenn jeder alles sofort super kann).
      wenn ich ein bild kommentiere, versuche ich schon zu begründen, warum es mir gefällt oder eben nicht - aber trotzdem gibt es situation, bei denen ich nicht genau sagen kann, warum mir das bild jetzt wirklich sooo gut gefällt - da gibt es sicher einiges, was sich nur im unterbewußtsein abspielt.

      Ein Beispiel: vor einem Jahr gefiel mir ein Bild vielleicht, weil es mir einfach gefiel. heute kann ich vielleicht begründen, dass mich der linienverlauf des Bildes in das Bild hineinführt, und sich vielleicht das wesentliche im goldenen schnitt trifft usw... - und es gibt noch so viel zu lernen....
      In beiden Fällen hätte ich das Bild vermutlich kommentiert - denn selbst freue ich mich auch über kommentare von kompletten Neulingen, welche einfach nur ein Bild von mir "schön" finden. Bringen tuts dem/der fotografen/in natürlich mehr, wenn eine begründung dabei steht - dann kann man sich ein bild machen, ob eine umsetzung wirklich so rüberkommt wie man es geplant hat.

      Zu negativen kommentaren: die finde ich eigentlich noch wichtiger als die positiven, denn nur mit diesen kann man sich wirklich weiterentwickeln. ich verliere zwar meistens die freude am kritisierten bild, weil mir diese kommentare oft "die augen öffnen", aber beim nächsten mal versuche ich es besser zu machen. ich glaube nicht, dass jeder mit mir diesen gedanken teilt. von vielen mag es auch das ziel zu sein, so viel kommentare wie möglich zu bekommen - wird ein bild kritisiert => wurscht, weg damit und das nächste...

      lg
      Martin
    • Das von Tainacher erwähnte Beispiel

      "Die Situation kommt gut rüber, ich weiß nicht warum, aber das Bild hat was"

      beinhaltet doch schon eine Art Begründung - und wäre mir mehr wert als "Super Bild" oder "Klasse".. Wenngleich die Begründung nicht sehr ausführlich ist, so zeigt sie doch, dass der Betrachter von dem Bild motiviert wurde, seine Empfindungen zu hinterfragen - kam halt keine Antwort - auch ok...

      An anderer Stelle meinte RooXx, "no comment - no interest" - also, was machen mit einfach guten Bildern, wo man nichts dazu sagen kann, weil so gut - man aber trotzdem sein Interesse bekunden will, damit derjenige weiter motiviert ist, Bilder reinzustellen...

      Meine Meinung:
      Einerseits siehe oben - auch positive Kommentare kann man Begründen, und wenns gar nicht anders geht - derjenige welche fühlt sich sicher geehrt, wenn man ihn mit einer PN "lobhuldigt".... viel mehr noch als mit einem "Gefällt mir gut" in den Comments...

      LG

      StB
    • anspruchsvoll oder doch erwartungsvoll

      … das schlechte Wetter verschafft mir Zeit bis Mittag, daher kann ich noch etwas im Forum herumlümmeln.

      Original von StB
      Das von Tainacher erwähnte Beispiel

      … ich hoffe doch, dass sich in dem Zusammenhang Niemand "wiederzuerkennen" glaubt! ES IST FREI ERFUNDEN!!!!!!

      Original von burki
      Zu negativen kommentaren: die finde ich eigentlich noch wichtiger als die positiven, denn nur mit diesen kann man sich wirklich weiterentwickeln.

      … gefällt mir gut, weil damit eigentlich die Vorzeichen getauscht werden. Nicht Alle denken so wie Du. Die Sache würde erleichtert werden, gäbe es statt +/- nur konstruktive Kommentare. Sowie Reflektierende.

      Original von rooXx
      hm, schwierig.

      … Du beschreibst nur ein kleines Segment aus der sehr vielfältig besetzten f.at Landschaft und so wie Du es beschreibst, triffst Du auch genau den Punkt. Halt aus der Sicht des Kommentierenden. Der natürlich bei einem anspruchsvollen Bild mehr gefordert ist, als bei einem lustigen Schnappschuss. Die Auseinandersetzung mit fremden Arbeiten ist ebenso eine Frage der persönlichen Reife, wie es das Ergebnis der eigenen Arbeit sein soll.
      Trotzdem glaube ich, dass ein Autor der seine Arbeit ernst nimmt, über einen völlig unverbindlichen Kommentar mehr enttäuscht ist, als bekäme er gar keinen. Doch mit einer Beschreibung seiner Intention ermöglicht er Dir, das in Dir erzeugte Stimmungsbild auf Übereinstimmung abzutasten und zu reflektieren.

      Speziell der "Anfänger" hat aber eine Erwartungshaltung. In Wahrheit will er viele Plus-Kommentare. Man erkennt den Anfänger auch daran, dass er sein Bild verbissen verteidigt. Die Reaktion auf eine kommentierte fatale Unterbelichtung lautet dann in etwa: "Es war aber so finster! Und im Wald gibt es halt leider keine Steckdose für den Baustrahler". Und er rechtfertigt so sein Ergebnis, die Stimmung im Wald authentisch vermittelt zu haben.

      Deshalb meine ich, dass sowohl die anspruchsvollen als auch die erwartungsvollen Bildautoren etwaigen Fehlinterpretationen vorbeugen, wenn sie sagen was ihre Absicht war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tainacher ()

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