Original von Sharif
Frank,
Die Gesetze der Optik wie alle Naturgesetze gelten meines Wissens nach für Kompaktkameras in gleichem Maße wie für Kameras mit Wechselobjektiven.
Der Linsenaufbau ist für die Grundaussage unerheblich. Verschiedene Hersteller haben für verschiedene Brennweiten unterschiedliche Linsenaufbauten, trotzdem sieht das Bild, das mit diesen Objektiven an der gleichen Kamera vom gleichen Standpunkt vom Gleichen Objektiv gemacht werden im wesentlichen gleich aus.

Ich denke Eorann hat - um einiges weniger wortreich und wesentlich eleganter - das gleiche ausgesagt wie ich und du bist inhaltlich nicht auf unsere Argumente eingegangen. Daß Feiniger keine Vollvormat Digitalkameras kannte ist meines Erachtens nach unerheblich.

Was denn nun? Gleiche Kamera und gleiches Objektiv sieht in der tat identisch aus. Aber gleiche Kamera und unterschiedliche Objektive nie. Schon die Abbildung mit einem Tamron Objektiv im Vergleich mit einem Canon Objektiv, beides zb 85 mm ist völlig anders. Lege doch mal beide Bilder transparent auf einen Leuchtkasten. Du bekommst sie nicht passgenau. Aber das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist, dass ein 50 mm Objektiv auf einer EOS 350 nicht das gleiche Bild liefert wie ein 85 mm Objektiv auf einem Vollformat. Warum nicht, ich sage es dir nochmal geduldig ... der Linsenaufbau ist ein völlig anderer und der Charakter des 85 mm Objektivs ein absolut anderer als der von einem 50 mm Objektiv. Siehe Beschreibung der Eigentschaften.
Was der Beitrag von Eroann betrifft, welche ich sehr als Kompetent schätze ... sie hat leider da etwas verwechselt.
So und wenn du jetzt mit Natur und Optikgesetzen kommst dann tue dir doch persönlich mal den Gefallen und lege die Bilder übereinander. dann reden wir weiter

Frank, erst mal vorweg: dass ich frage, dass ich nachfrage, ist ein Eingeständnis, dass ich es nicht weiß. Ich kann mir nur Antowrten auf meine Fragen zusammenreimen aus dem, was ich weiß oder zu wissen glaube, und es können falsche Antworten rauskommen. Trotzdem versteh ich da einiges nicht und frage daher weiter nach.

Original von Frank_Herlet
Fotografiere ich eine Landschaft mit einem 50 mm Objektiv und dann identisch z.B. mit einer Eos 350, auch ein 50mm Objektiv, ist lediglich der Ausschnitt geringer, nämlich um den Cropfaktor. Oder anderes gesagt, vergrößere ich das Bild auf 30 x 40, Ausgang Vollchip, und schneide dann rundherum um den Cropfaktor ab, habe ich das Ergebnis der Eos 350.

Das ist genau der Schritt, den ich vorhin beschrieben habe. Feininger macht in seinem Versuch, den er den Lesern nahelegt, nichts anderes, soweit ich es verstehe.
Nochmal anders: Wenn du Deine Kamera nimmst und eine Aufnahme zuerste mit 50mm und dann 80mm machst, dann das 50mm Bild hernimmst und einen Ausschnitt wählst, der dem 80mm-Bild entspricht, hast Du zwei von Verdichtung, Perspektive etc. identische Bilder. Und ich denke, wenn Du mit einer 400D und 50mm das selbe Motiv vom selben Standpunkt aus fotografierst, kommt das gleiche Bild raus wie mit Vollchip und dem 80er. (nicht 85er, dass es dort wieder anders aussieht, ist klar; 50 mal 1,6 ist 80)

Wenn ich hier einen Denkfehler habe, dann erklär es mir bitte nochmal in Ruhe. Ich schreib hier nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil ich was begreifen will. Über eine sachliche Antwort würd ich mich jedenfalls freuen.

lg,
e.

Entschuldige, dass ich mich so ein mische, aber wie Frank schon gesagt hat, besteht generell ein Denkfehler beim Begriff "Crop"-Faktor. Ich war selbst eine Zeit lang irritiert. Dieser Irrtum wird vor allem noch durch den Begriff "Verlängerungs"-Faktor gefördert.

Eigentlich hat Frank in seinem Betrag schon alles gesagt. Bis auf dem Punkt, dass gleiche Brennweite von unterschiedlichen Herstellern andere Ergebnisse liefert, bin ich mit Frank ziemlich gleicher Meinung. Da ich nur Amateuroptiken von Canon habe, kann ich es nicht nachprüfen. Wer aber genaue physikalisch-optische Erklärung sucht, soll sich die folgende Seite durchlesen:
[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
(insbesondere Kapitel 7 bis 11)

@ Sharif: Was bei Kompaktkameras zusätzlich anders ist, ist die Focusdistanz. Daher spricht man dort auch von "Äquivalenz" zu Kleinbild.

LG Will

Frank,

Der Linsenaufbau hat im Vergleich zu Brennweite und Blende einen sehr geringen Einfluß auf das Ergebnis. Sicher gibt es Qualitätsunterschiede. Davon reden wir hier aber beide nicht, nehme ich an. Ich jedenfalls nicht.

Das Feininger Beispiel finde ich gut. Erstens weil es mit anderen Worten erklärt, was ich zuvor versucht habe auszudrücken und zweitens weil du dem im Prinzip schon zugestimmt hast.

Wenn du bei der Aufnahme, die mit einem 50mm objektiv auf einer 35mm (Sensor oder Film, unerheblich) Kamera gemacht wird den Rand so wegschneidest, dass das Ergebnisbild den gleichen Bildwinkel abdeckt wie ein vom gleichen Standort aus mit einem 80mm Oblektiv und einer 1.6x Crop Kamera gemachtes bild. Das Bild von der 35mm Kamera so vergrößerst, dass es gleiche Abmessungen wie das andere hast und die beiden übereinanderlegst, dann sind sie im wesentlichen deckungsgleich.

Genau das gleiche passiert wenn du beide Aufnahmen mit der 35mm Kamera machst. Vom gleichen Standort, nur einmal mit dem 85mm Objektiv (ein 80'er gibt es ja zumeist nicht) und einmal mit dem 50'er und dann das 50'er beschneidest und vergrößerst.

Warum das so ist? Weil der Kleinere Sensor nichts anderes macht als das Bild zu beschneiden. In der Kamera. Der Bildkreis ist größer, es wird aber nur ein kleineres Feld mit dem Sensor ausgelesen, als es ein größerer Sensor oder eben Film tun würde.

Ist doch plausibel, oder? Da gibt es keinen unterschied zwischen reiner Analogfotografie und Digitalfotografie. Beides basiert auf den gleichen Prinzipien.

Ich poste Dir gerne morgen Bilder, die das blegen. Allerdings ist der Beweis meines Erachtens die Anordnung, der Du ja schon zugestimmt hast, nämlich zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Brennweite, wo sich diejenige mit geringerer Brennweite so beschneiden läßt, dass diejenige mit der größeren Deckungsgleich ist.

Allerdings sehe ich nicht ein, warum du so salopp die Beweislast zu uns verschiebst. Beweis Du doch, dass es anders ist. Wie wär denn das?

@ fotopassion
Danke für den Link!
lg,
e.

Frank,

kann es sein, daß Du dich auf die Schärfentiefe-Charakteristik einer bestimmten Brennweite beziehst? Die ändert sich natürlich nicht, wenn man ein Objektiv einer bestimmten Brennweite auf einem kleineren Sensor benutzt. Deshalb muß man auf DSLR's mit Crop-Sensor auch eine Größere Blende Wählen als auf einer 35mm Kamera um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen.

Ich habe mich auf den Bildwinkel bezogen, der für ein 50mm Objektiv auf einer EOS 400D eben gleich ist wie für ein 80mm Objektiv auf einer 35mm Analog-Filmkamera. - Auch wenn man ein diesem Setup auf der EOS 400D ine größere Blende wählen muß um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie auf der 35mm Kamera mit 80mm Objektiv.

LG
Sharif

Original von Fotopassion


@ Sharif: Was bei Kompaktkameras zusätzlich anders ist, ist die Focusdistanz. Daher spricht man dort auch von "Äquivalenz" zu Kleinbild.

LG Will

Hi Fotopassion,
ich verstehe nicht was du meinst. Wieso kommt ist bei Kompaktkameras die Fokusdistanz anders?
LG
Sharif

@ Eorann:
gerne, wozu sind wir alle hier.


@ Sharif:
Sorry, dass ich den Begriff Focusdistanz einfach so rein geworfen habe. Da ich nur Physik-Laie bin, habe ich hier vielleicht das falsche Wort verwendet. Ich denke hier mit Hausverstand, wer genau Fakten hat, soll mich bitte korrigieren. Was ich damit sagen möchte, ist, dass es doch einen Unterschied macht, wie weit Chip (bzw. Film) von Optik entfernt ist, oder?

Beispiel:
Bei KB-Vollformat und Crop-Format befindet sich der Chip an der gleichen Stelle in Kameragehäuse. Somit haben beide den gleichen Abstand zur Linse. Das ist bei Kompaktkameras nicht der Fall. Sonst müssen ja alle Kameras mindest 4-5 cm dick sein. Hier rückt der Abstand zwischen Linse und Chip zusammen. In diesem Fall kann man dann noch nicht mehr vom Crop (= dt. Ausschnitt) sprechen?

Hallo Leute,
hab mir jetzt 15 Minuten Zeit genommen, eine kleine Versuchsanordnung zu machen, die das umsetzt, was ich gestern wortreich zu argumentieren versucht habe.

Die Bilder sind in meinem Wohnzimmer entstanden. Es geht mir in diesem Fall nicht um Bildqualität oder Ästhetik, lediglich darum zu zeigen, dass auch auf einer Digitalkamera ein Bildausschnitt aus einer Aufnahme, die mit einem 35mm Objektiv gemacht wurde genau so aussieht wie eine Aufnahme von der selben Stelle mit einem 85m Objektiv.

Meines Erachtens ist der Effekt, der durch den kleineren Sensor in einer EOS400D gegenüber einer Kamera mit 35mm Sensor (Full Frame) genau analog dieser Anordnung, nur dass der Bildbeschnitt nicht erst in Photoshop, sondern bereits in der Kamera passiert.

Hier das Originalbild mit dem 35mm Objektiv an meiner EOS10D:
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Ich habe hier bereits den (ungefähren) Bildausschnitt des 85mm Objektivs rot markiert.

hier das Bild, das ich vom gleichen Standort mit dem 85mm Objektiv gemacht habe:
[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]


Im Vergleich dazu der Crop aus dem Bild mit dem 35mm Objektiv:
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Das ganze ist nicht wirklich hochwissenschaftlich. Was ich nur zeigen wollte ist, dass es keine Unterschiede in den Größenverhältnissen der abgebildeten Objekte relativ zu einander gibt. Der Crop schaut nicht irgendwie "weitwinkelig-zugeschnitten" aus, er sieht genau gleich aus wie das Bild mit dem 85mm Objektiv.

Meiner Ansicht nach belegen diese Bilder, was ich zuvor geschrieben habe, nämlich dass ein 50mm Objektiv an einer EOS 400D ein gleich gutes Portraitojektiv sein muss wie ein 85mm Objektiv an einer Full Frame Kamera (Die 5mm Brennweitenunterschied zwischen den 80mm-äquivalent des 50mm Objektivs und dem 85'er sowie die Qualitätsunterschiede der beiden Optiken insgesamt vernachlässigt).

LG
Sharif

Hilfe, wollte die Bilder einfügen, klappt aber nicht. Was mache ich falsch?
LG
Sharif

@Sharif:
Solche empirischen Versuche bringen nur was, wenn Du eine VF und eine Crop nebeneinander unter den gleichen Bedingungen, am besten zeitnah, vergleichen kannst. Alles andere ist sinnlos.
LG Wolfgang

Original von Fotopassion

@ Sharif:
Sorry, dass ich den Begriff Focusdistanz einfach so rein geworfen habe. Da ich nur Physik-Laie bin, habe ich hier vielleicht das falsche Wort verwendet. Ich denke hier mit Hausverstand, wer genau Fakten hat, soll mich bitte korrigieren. Was ich damit sagen möchte, ist, dass es doch einen Unterschied macht, wie weit Chip (bzw. Film) von Optik entfernt ist, oder?

Beispiel:
Bei KB-Vollformat und Crop-Format befindet sich der Chip an der gleichen Stelle in Kameragehäuse. Somit haben beide den gleichen Abstand zur Linse. Das ist bei Kompaktkameras nicht der Fall. Sonst müssen ja alle Kameras mindest 4-5 cm dick sein. Hier rückt der Abstand zwischen Linse und Chip zusammen. In diesem Fall kann man dann noch nicht mehr vom Crop (= dt. Ausschnitt) sprechen?

Das verstehe ich und es ist klar, dass hier ein Unterschied besteht. Da stimme ich Dir absolut zu! Ich bin mir nur nicht sicher, ob dieser Unterschied in Hinblick auf die diskutierte Frage relevant ist oder nicht. Vielleicht ist er es....ich glaube aber eher nicht.

Kann mir wer helfen mit meinem Bildereinfügeproblem (siehe oben)? Die Bilder sind unter der angegebenen Adresse hochgeladen. Sie erscheinen aber hier nicht....

LG
Sharif

Original von lupus-corridor
@Sharif:
Solche empirischen Versuche bringen nur was, wenn Du eine VF und eine Crop nebeneinander unter den gleichen Bedingungen, am besten zeitnah, vergleichen kannst. Alles andere ist sinnlos.
LG Wolfgang

Habe leider kein Vollformat zur Verfügung. Vielleicht kann sich wer die Arbeit machen und das für uns tun. Ich sehe nur nicht den Unterschied zwischen "Beschnitt in der Kamera, weil kleinerer Sensor, sonst alle Dinge gleich" und "Beschnitt auf dem Papier oder in Photoshop"....

LG
Sharif

Habe Die Bilder mit Beschreibung jetzt in einer PBase Galerie hochgeladen:
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LG
Sharif

Der Knackpunkt hier ist das Missverständnis, dass viele 50mm/1.6-Crop mit 80mm/KB-Vollformat gleichsetzten. Früher sah ich das genau so: 50 x 1.6 = 80. Das stimmt aber nicht ganz. Denn bei dieser Rechnung hat man den Blickwinkel vergessen. Das Ganze ist für mich zu kompliziert zu erklären. Aber wie gepostet, gibt es genaue Erklärungen mit mathematischen Rechnungen und Gleichungen auf der folgenden Seite:
[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]
Damit man es auch versteht, soll man sich Zeit nehmen und alle Seiten durchlesen. Die Infos dort kann man sich nicht in 5 Minuten reinziehen!

Der Blickwinkel zwischen 50 und 80mm sind nur bei weit entfernten Objekten (wenn ich mich recht erinnere über 1000m) vernachlässigbar klein. Wenn Gegenstände sich näher zur Kamera befinden, dann werden diese Objekte zwischen verschiedenen Brennweiten anders abgebildet.

Frank hat hier bereits gesagt, bei Weitwinkel werden nahe Objekte großer abgebildet. Befinden sich die Gegenstände weiter weg, werden diese näher aneinander darstellt. Der Extremfall ist ein Fischauge. Hat man mit längerer Brennweite zu tun, werden weite entfernte Objekte auseinander gerückt. Sicherlich, der Unterschied zwischen 50 und 80 mm ist sicherlich nicht so gravierend. Daher fällt die Differenz nicht so sehr ins Gewicht. Außerdem besitzen nur die wenigsten beides, KB-Vollformat- und Crop-Kamera.

LG Will

mhmm, ich bin scheinbar irgendwie zu langsam heute um die ganze diskussion zu verstehen...

hier wird um technische details dsikutiert die fuer mein gefuehl fuer 99,9999% der bildermacher fast bis gaenzlich irrelevant sind (ausser vielleicht bei forensischen aufnahmen oder aehnlich wissenschaftlichen betaetigungen).
genausogut koennte man uber die reinheitsgrade, chemische zusammensetzung und abkuehlungskurven bei der herstellung der siliziumchips der einzelnen sensorhersteller und deren einfluss auf das entsehende bild diskutieren.

ich bin mir da nicht sicher, ob beim betrachten eines bildes in einer gallerie den betrachter als erstes die frage beschleicht, ob wohl der fotograf bei der erstellungen des kunstwerkes ein 43,22mm super-triangulon mit 7-fachverguetung auf einer speziell modifizierten digitallochkamera verwendete oder ob's vielleicht doch ein schnoedes (aber gutes) 35er auf einer alten filmknipse war......ODER aber er macht sich gedanken ueber die bildaussage und die wirkung des kunstwerkes auf den betrachter. wenn letzteres der fall ist wuerde ich sagen hat der fotograf seinen job gut gemacht.

wichtig ist doch nur, ob ich als 'bildender kuenstler' das bild vor meinem geistigen auge (so ich eines habe) auch so auf dem chip entstehen lassen kann - und wenn dafuer ein lensbaby notwendig ist ist wohl auch gut, oder?

ob die optik fuer den jeweiligen anwendungsfall die richtige laesst sich am einfachsten durch eine blick durch den sucher (dafuer sind die dinger ja da) feststellen - jedes model wuerde wahrscheinlich davonlaufen, wenn vor dem shooting endlose gleichungen gewaelzt und berechnungen angestellt werden muessen.

so, ich hoffe, es fuehlt sich jetzt keiner auf den schlips getreten - viel spass beim knipsen mit der optik EURER wahl, es kann euch kein guru sagen, was fuer euch 'das richtige' ist....

lg
robert

@Robert: Du hast natürlich recht. Es gibt nur notorisch neugierig veranlagte Menschen die zu so einem Thema eine Diskusson wollen, bis sie es auch verstehen (mich eingeschlossen) warum etwas so ist, wie es scheinbar ist.

@Willi: Ich kenne die Seite zu der Du den Link gepostet hast. Bei deiner Schlußfolgerung hast du nur eines vergessen:

Das 50mm Objektiv hat einen größeren Bildwinkel als ein 80mm Objektiv (stellen wir uns mal vor es gäbe ein 80mm, damit es mit dem 1.6 crop faktor hin haut.) aber nur auf dem gleichen sensor. Wenn in der Kamera ein anderer sensor eingebaut ist, größer oder kleiner, dann ist der Bildwinkel anders, weil etwas am rand dazu kommt (größerer Sensor) oder weggeschnitten wird (kleinerer sensor).

Hast Du die Bilder angeschaut, die ich gepostet habe? Das beschnittene Bild (simulierter kleinerer Sensor) mit dem 35mm Objektiv aufgenommen hat den gleichen Bildwinkel wie das Bild, das ich mit dem 85mm Objektiv aufgenommen habe. Die beiden Bilder sehen total gelich aus, bis auf die bewegten Palmblätter (die Fenster waren offen und es ging ein leichter Luftzug.)

Diese Beobachtung steht nicht in Widerspruch zu der Seite deren Link Du gepostet hast. Im Gegenteil. Es ist der empirische Beleg. Allerdings unter Berücksichtigung von zwei parametern (Brennweite und Sensordiagonale) und nicht nur einem (Brennweite) wie in deinem Erklärungsansatz.

Was mir noch wichtig ist: Das bild, das ich mit dem 35mm Objektiv aufgenommen und dann beschnitten habe schaut nicht aus wie Weitwinkel. Es schaut genau gleich aus wie das mit dem 85mm aufgenommenen Bild. Das war eigentlich für mich der Diskussionsgegenstand.

Alles andere wäre auch unlogisch. Wenn Du von einem Punkt aus eine Szene betrachtest (oder fotografierst), dann nimmst du ein Bild auf, wie man es von diesem Punkt aus betrachten kann. Das licht, das auf Deine Netzhaut (den Sensor) trifft bewegt sich auf geraden Bahnen. Es gibt nur ein Bild, nicht mehrere für Weitwinkel und Tele. Mit der Wahl der Brennweite bestimmst Du nur eben den Bildwinkel. Den kannst du aber auch durch beschneiden bestimmen (allerdings kann man durch beschneiden logischerweise den Bildwinkel nur verringern, nicht vergrößern.)

Eine Mittelformatkamera hat einen größeren Sensor (Film), deshalb braucht man eine längere Brennweite als auf einer Kleinbildkamera um exakt die gleiche Szene aufzunehmen. Das ist das gleiche Phänomen wie Kleinbildfilm/Vollformat versus Digital-Crop.

LG
Sharif

Ich gebe mich vorerst geschlagen. Bei Gelegenheit werde ich mir passende Objektive und Vollformat-Kamera ausleihen und unter "Laborbedingung" testen. Ergebnisse werde ich auf jedem Fall, sei es pro oder kontra mich, veröffentlichen.

Neben wir derweil Roberts Worte ans Herz und haben viel Spaß beim Knipsen!

LG Will

Original von Fotopassion
Bei Gelegenheit werde ich mir passende Objektive und Vollformat-Kamera ausleihen und unter "Laborbedingung" testen. Ergebnisse werde ich auf jedem Fall, sei es pro oder kontra mich, veröffentlichen.

LG Will

Das wäre toll!
LG und gut Licht!
Sharif

Liebe Leute!

Es ist Zeit, diese Diskussion wieder auszugraben :o)
Wer meinen Thread gesehen hat in dem ich geschrieben habe daß ich wieder meine alte EOS 30 (analog) ausgegraben habe hat es vielleicht schon geahnt.....

Habe jetzt nach der Kritik wonach mein ursprünglicher Test nicht representativ wäre, weil ich keine full-frame Kamera benutzt habe die Anordnung wiederholt und zwar mit einer EOS 30 (analog, full-frame), einer EOS 10D (1.6x crop sensor) sowie den entsprechenden Objektiven mit unterschiedlichen Brennweiten (17-40 Zoom und 85mm Fixbrennweite).

Alle Testbilder finden sich hier in meiner PBase Galerie.
[Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

Dort kann man sie auch etwas komfortabler vergleichen als hier. Trotzdem hänge ich sie jetzt eins nach dem anderen an, für die leute, die nicht auf eine andere Seite klicken wollen.

Hier ist mal das erste, aufgenommen mit dem 17-40mm bei 20mm an der EOS 30 (full-frame). Ich habe rot den Bildausschnitt markiert, der sich bei 40mm ab der 10D ergibt (entspricht 64mm auf full-frame)