Unterschiede zwischen Sensorformaten und Auswirkungen

    • bernhard13 schrieb:

      Naja ist doch egal Äquivalenz hin oder her in der Praxis spielt das ganze therotische Zeug eh keine Rolle wir sollten aller mehr fotografieren gehen ,

      Diese ganzen Diskussionen bringen ja keinen weiter in seiner fotographischen Entwicklung , außer das man danach mehr Kopfweh hat und verunsichert ist ob man ja die richtige Kamera hat
      Deshalb ist es wichtig Dinge konsquent zu hinterfragen und zu überprüfen. Im Folgenden wieder mal Nikon D750 gegen Sony A7 II, beide aus dem Jahr 2014, vermutlich derselbe Sensor. Das Bild allein ist für mich Beleg genug, dass die ISO Äquivalenz nichts bringt und es hanebüchen ist diese auch noch als physikalische Gegebenheit [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von rolgal_ ()

    • rolgal_ schrieb:

      ISO 3200 entspricht ISO 12800 auf FF
      Ich denke, dass viele die über ISO diskutieren eigentlich nicht verstanden haben, was ISO in der digitalen Welt bedeuten bzw. wie mit diesen Werten umzugehen ist. Das Schöne an den ISO ist, dass das jeder noch vom analogen Film kennt, also leicht zu verstehen ist. Das ist gleichzeitig aber auch de Gefahr, weil es sich bei einem Sensor halt eben nicht gleich verhält wie bei einem Film. In der digitalen Welt sind die ISO eigenlich nur noch ein mathematischer Rechenwert, der eine gewisse Aussage über das Gesamtsystem hat (also Sensor, Interfaces, DSP und Software).

      Ein interessanter [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar].

    • lumenesca schrieb:

      rolgal_ schrieb:

      ISO 3200 entspricht ISO 12800 auf FF
      Ich denke, dass viele die über ISO diskutieren eigentlich nicht verstanden haben, was ISO in der digitalen Welt bedeuten bzw. wie mit diesen Werten umzugehen ist. Das Schöne an den ISO ist, dass das jeder noch vom analogen Film kennt, also leicht zu verstehen ist. Das ist gleichzeitig aber auch de Gefahr, weil es sich bei einem Sensor halt eben nicht gleich verhält wie bei einem Film. In der digitalen Welt sind die ISO eigenlich nur noch ein mathematischer Rechenwert, der eine gewisse Aussage über das Gesamtsystem hat (also Sensor, Interfaces, DSP und Software).
      Ein interessanter [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar].
      Und ich denke das Zitat bringt es schön auf den Punkt:

      "ISO ends up conflating the effects of amplification and of tone curve, meaning you have to do your own research to find out what your camera’s doing behind the scenes, and what the best way to expose it is."

      Leider ist aber gerade dpreview viel Schuld am verbreiteten Unsinn "ISO Äquivalenz"

    • M_Martin_M schrieb:

      das glaub ich nicht, wär vielleicht so bei Einlinsern, heutzutage sind wir aber schon bei 20 Linsern oder so, Bildkreis hängt in erster Linie von der Konstruktion ab, :woot:
      Es mag durchaus technisch möglich sein, z.B. ein Objektiv für FF kompakter zu bauen, als eines mit gleicher Brennweite und Blende für APS-C oder MFT. Allerdings ist mir kein einziges bekannt. Da ich aber bei weitem nicht alle Objektive kenne, lasse ich mich mit einem Beispiel gerne davon überzeugen, dass es das auch tatsächlich zu kaufen gibt. Dennoch würde sich das Objektiv für den kleineren Bildkreis ebenso kleiner bauen lassen, mit den gleichen Qualitätsabstrichen, die das FF-Objektiv dann auch schon hat.

      rolgal_ schrieb:

      Und genau der fehlt wenn es um die ISO Äuqivalenz geht.
      Die Formel ISO 3200 entspricht ISO 12800 auf FF funktioniert nicht, weil sehr sehr viele weitere Voraussetzungen erfüllt sein müssen, wie aus dem Zitat oben hervorgeht. Und das ist nur ein Punkt von vielen... Auch erkennen konnte man das an der Grafik die ich im anderen Thread eingestellt habe, wo drei FF Kameras verglichen wurden. Die müssten in Bezug auf die Iso/Dynamik, gleich sein, sind es aber nicht. Die Unterschiede mögen grafisch klein wirken, aber zeigen auf wie komplex die Sache wirklich ist und warum man die Formel der ISO Äquivalenz nicht mal auf Klopapier schreiben sollte.
      Natürlich ist die Formel nicht exakt, denn es gibt eben viele Begleitumstände, die den Faktor erhöhen oder verringern können. Ich hoffe, das habe ich durchaus auch klar gemacht. Aber es ist zumindest ein grober Anhaltspunkt.

      bernhard13 schrieb:

      Naja ist doch egal Äquivalenz hin oder her in der Praxis spielt das ganze therotische Zeug eh keine Rolle wir sollten aller mehr fotografieren gehen ,

      Diese ganzen Diskussionen bringen ja keinen weiter in seiner fotographischen Entwicklung , außer das man danach mehr Kopfweh hat und verunsichert ist ob man ja die richtige Kamera hat
      Es spielt allerhöchstens in Extremsituationen eine Rolle, da stimme ich voll und ganz zu. Und wen die Technik und/oder die Physik dahinter nicht interessiert, der kann dennoch ausgezeichnete Bilder machen. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Es gibt aber auch Leute, und zu denen zähle ich mich. die auch Interesse an den technischen Hintergründen haben. Mich interessiert z.B. wie ein Sensor funktioniert, was alles in so einer Kamera steckt, warum etwas ist, wie es ist usw. Nicht weil ich glaube, dass ich mit dem Wissen bessere Bilder machen kann, sondern einfach nur aus Neugierde.

      Kleines Beispiel am Rande: ich habe lange gewusst, dass eine Telekonverter dafür sorgt, dass zwar die Brennweite verlängert wird, aber die Blende kleiner wird. Ich habe gewusst, um welche Dimensionen es dabei geht. Aber irgendwann bin ich mal darüber gestolpert, wie die Blende berechnet wird und plötzlich war mir auch vollkommen klar, warum ein Telekonverter die Blende verkleinert, was genaugenommen nicht einmal passiert, lediglich die relative Blende wird kleiner. Bringt mich in der Fotografie nicht voran, aber ich selbst bin dennoch froh, dass ich das weiß.

      rolgal_ schrieb:

      Deshalb ist es wichtig Dinge konsquent zu hinterfragen und zu überprüfen. Im Folgenden wieder mal Nikon D750 gegen Sony A7 II, beide aus dem Jahr 2014, vermutlich derselbe Sensor. Das Bild allein ist für mich Beleg genug, dass die ISO Äquivalenz nichts bringt und es hanebüchen ist diese auch noch als physikalische Gegebenheit [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]!
      Es bringt aber auch nichts, physikalische Eigenschaften wegdiskutieren zu wollen. Natürlich kann es beim Kamerakauf oder beim Fotografieren vollkommen egal sein, denn schließlich kauft man nicht einen Sensor, sondern ein Gesamtpaket. Und das Gesamtpaket erstellt das Bild und auf dieser Ebene kann man dann Kameras miteinander vergleichen, wenn es einem darum geht. Bis man das Bild schließlich fertig bearbeitet betrachtet, ist so viel mit den Daten passiert, dass die "ISO-Äquivalenz" nur eines von sehr, sehr vielen Rädchen ist.

      bernhard13 schrieb:

      Ich habe keinen bedarf solche sachen zu hinterfragen und zu überprufen als Fotograf kann mir das recht gleich sein ob die eine kamera bei 6400 mehr oder weniger rauscht , zumindest ich verwende solche iso werte fast nie

      Ehrlich gesagt ist mir das ganze viel zu hart , ich gehe lieber für mein Fotoprojekt fotographieren
      Das kann jeder vollkommen für sich entscheiden. Ich würde auch niemals einen Fotografen dazu zwingen zu wollen, sich mit der Materie zu beschäftigen. Die Kamera ist am Ende auch nur ein Werkzeug.

      lg Jürgen

    • Photo-Sorko schrieb:

      Natürlich ist die Formel nicht exakt, denn es gibt eben viele Begleitumstände, die den Faktor erhöhen oder verringern können. Ich hoffe, das habe ich durchaus auch klar gemacht. Aber es ist zumindest ein grober Anhaltspunkt.
      Nicht einmal das gestehe ich zu. Wenn jmd. einen groben Anhaltspunkt möchte, dann sage ich, dass FF gegenüber µft ca. 1 Blende Vorteil beim Rauschen hat.
      Warum?
      Wie begründe ich das?
      Einfach mit praktischer Erfahrung. Ich habe inzwischen wohl hunderte Bilder verglichen, auf dpreview und solche, die ich selber mit verschiedenen Sensorformaten gemacht habe. Diese Aussage lässt sich relativ häufig verifizieren. Die zwei Blenden praktisch nie.

    • M_Martin_M schrieb:

      wahrscheinlich liegt es daran dass die Sony keinen Spiegel hat

      duckundweg
      Damit liegst wahrscheinlich gar nicht so sehr daneben.

      Bei der A7II ist weniger Platz vorhanden, um die ganze Elektronik unterzubringen. Das ist sicher nicht der einzige Grund, aber kann auch einen Einfluss haben.

      Und ja, moderne Crop Sensoren sind oft etwas älteren FF Sensoren ebenbürtig. Siehe Dynamikbereich X-T3 vs A7II vs A7III

      [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar]

    • nettes Thema. =)

      ich gehe das ganze als Formatspringer mittlerweile anders an.

      fotografisch stufe ich folgende Punkte als relevant ein:

      • die Sensorgrösse definiert die maximal sinnvolle Verstärkung der Photonen (im Volksmund ISO genannt). je grösser der Sensor desto mehr kann man da nach oben gehen ohne das einem das Bild "zerfällt". Grenzen hierfür sind sehr individuell und neben Kamera, Workflow vorallem vom Geschmack abhängig. wo der eine schon Bauchkrämpfe bekommt, tut der andere noch extra Rauschen hinzu, weil der Sensor bei ISO 6400 immer noch nicht "gscheit bröselt".
      • Sensor & Objektiv definieren zusammen den maximal möglichen Bildwinkel. damit ist alles abgedeckt, egal ob KB auf MFT oder MFT auf Grossformat, oder auch Fischaugen - seit neuestem in bis zu 270° Bildwinkel existent.
      • Bildformat in der Kamera oder später können das massiv verändern. das ist der Grund warum man zB mit seiner "Normalbrennweite" auf KB niemals die selben Bilder hinbekommen kann wie mit der Normalbrennweite auf einer klassischen Hasselblad.
      • der Abstand (Position) zum Objekt bestimmt die Perspektive
      • Abstand und Blende definieren die Schärfentiefe. und sonst nix.
      • was man von der Schärfentiefe dann sieht, hängt von der Vergrösserung im endgültigen Betrachtungsabstand ab. sprich allem was da vorher angesprochen wurde. Linse, Sensor, Crop, usw usw. mit der heutigen Varianz in Betrachtungsmedien vom Handy mit 500ppi bis zum Grossbildschirm mit daumendicken LEDs und den verschiedenen Abständen dazu ist Schärfentiefe sowieso nur ein Wunschdenken.


      insofern sind Equivalenzen gut und schön, hilfreich zur Visualisierung von bestimmten Sachverhalten.

      aber nur bedingt aussagekräftig - und zwar deshalb, weil immer mindestens eine der Variablen als Konstante festgelegt wird. meistens stillschweigend und unumstösslich.

      da wird in den üblicherweise sinnlosen Diskussionen immer von einem bestimmten Extrem ausgegangen: ISO bis zum Anschlag nach oben und dann offene Blende und das einzige was angeschaut wird ist Bokeh. so zumindest meine Beobachtung. dass man vielleicht absichtlich (Gott bewahre!) einen kleinen Sensor hernimmt, damit man bei voller Sonne alles von vorne bis hinten scharf drauf hat ohne sich um irgendwas kümmern zu müssen wird dabei nicht als Möglichkeit angesehen.

      oder: jeder, der schon einmal mit Grossformat ernsthaft gearbeitet hat, kennt das ganze Spiel schon seit Jahrzehnten. da gibt man zu Objektiven üblicherweise nicht nur die Brennweite sondern auch den Bildkreis an. was man dann mit dem Bildkreis macht, ob 9x12cm oder 8x10" ändert halt den Bildausschnitt. aber zB ist die Blende f5.6 immer noch f5.6, weil man eh mit einem iso100 Film arbeitet und das mit der Schärfentiefe .. jo mei.

      ich steh' auf die vielen Möglichkeiten, der heutzutage nicht nur verfügbaren sondern auch bezahlbaren und transportierbaren Werkzeuge.

      oder wie hat der Georg Riha seinerzeit zu uns gesagt:

      "scharfstellen und einigermassen richtig belichten".

    • GRUBERND schrieb:

      die Sensorgrösse definiert die maximal sinnvolle Verstärkung der Photonen (im Volksmund ISO genannt). je grösser der Sensor desto mehr kann man da nach oben gehen ohne das einem das Bild "zerfällt". Grenzen hierfür sind sehr individuell und neben Kamera, Workflow vorallem vom Geschmack abhängig. wo der eine schon Bauchkrämpfe bekommt, tut der andere noch extra Rauschen hinzu, weil der Sensor bei ISO 6400 immer noch nicht "gscheit bröselt".
      Also die maximale mögliche Verstärkung rein auf die Sensorgröße zu reduzieren, halte ich für etwas zu kurz gegriffen. Was hilft mir die größte Photozelle, wenn ich hinterher beim Auslesen oder bei der A/D Wandlung tonnenweise Rauschen induziere oder einfach mein thermisches Rauschen nicht im Griff habe. Wenn es nur die "Größe" wäre, würden ja die FF Sensoren aller Hersteller der aktuellen und vergangenen Generationen das gleiche SNR liefern. Da es bekanntlich deutliche Unterschiede und Verbesserungen über die Jahre gibt, wird wohl doch mehr mitspielen müssen.

    • Ich bin voriges Jahr von der Nikon D7100 Crop auf die Nikon D 750 Vollformat umgestiegen.
      Ich war überrascht das die Schärfe und Qualität der Aufnahmen um so vieles besser sind.
      Auch die wesentlich geringere Schärfentiefe hat mich überrascht.

      Ich habe mir für die Cropcamera schon 2 Vollformatobjektive gekauft 50mm und 85mm. Aber die Objektive bringen auf der Cropkamera nicht die volle Leistung.


      Endlich ist ein 50 mm Objektiv wieder ein 50 mm Objektiv.
      Die Herumrechnerei mit den Cropfaktoren finde ich nervig.

      LG
      Toni

    • Verstärkt wird logischerweise das elektrische Signal, welches von der Photozelle ausgegeben wird. Entweder analog, also noch vor der AD-Wandlung oder digital, also nach der AD-Wandlung. Ich vermute, dass beides passiert. Eine prinzipielle analoge Verstärkung, damit das Signal überhaupt umgewandelt werden kann und die eigentliche Signalverstärkung, die dann mittels der ISO-Einstellung auch konfigurierbar ist, passiert dann digital.

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