Erklärung 18%iges Grau

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    • Sirius A schrieb:

      lumenesca schrieb:



      Grau, mit dem exakten Wert von 17,68 Prozent Reflexion, entspricht dem logarithmischen Mittel des abbildbaren Kontrastumfangs von 1,50 log. D Dichte.


      Sehr technisch, ist aber die Erklärung.



      nachdem der "abbildbare Kontrastumfang" relativ ist und hier nicht einmal erwähnt wird, auf welchem Medium dieser Kontrastumfang "abbildbar" ist, ist dieser Erklärung aber auch "für die Fisch". :kannix:


      Stimmt! (Das mit den fischen) Der sogenannte mittlere grauwert dient zum eichen der messgeräte (Belichtungsmesser) Das bedeutet nicht, dass dle belichtungsmesser auf normgrau eingestellt werden. Bei der einen cam entspricht die belichtungsmesserjustierung der mitte des abbildbaren kontrastumfanges. Bei der anderen ist das nicht der fall. Weil eventuell die firmenfilosofie besagt, dass es besser ist wenn im hellen oder im dunklen bereich mehr belichtungsspielraum vorhanden ist. Das kommt aus der analogen zeit und hat mit der gradation zu tun, die nicht linear sondern als progressive kurve verläuft. Die justierung einer cam etwas unter normgrau reduziert die gefahr des ausfressens im hellen. Ein zeichnungsabriss im dunklen ist meist weniger bildverschlechternd. Firmen die vom knowhow ihrer kunden nicht sehr überzeugt sind (Canon) stellen die cam etwas auf unterbelichten weil das für knipser besser ist. Wenn fotograf ein motiv, das an die grenzen des belichtungsspielraumes herangeht exakt belichten will, ist er also zum testen gezwungen. Bei unbewegten motiven kann man mit digi eine belichtungsreihe machen. Leider sind etliche fotografierenswerte subjekte alles andere als unbewegt. Nach meiner erfahrung neigen die Nikons zum ausfressen der wolken und haben viel spielraum im dunklen bereich. Weshalb ich mit -2/3 blenden knipse und mich beim fotografieren an die ergebnisse meiner testereien halte. Woher der mittlere grauwert kommt, ist für die fotografische praxis extrem unwichtig. Ich hoffe mit meinen einfachen worten etwas licht ins dunkle gebracht zu haben. 8) sss
    • Hier die einfache Erklärung, wie das mit dem Mittelgrau zustande kommt:

      Wie auf Ansel Adams (?) zurückgeht wurde die Helligkeit von Zone X mit 100% Helligkeit in 11 Zonen eingeteilt,
      bei denen jeweils Wurzel 2 Intensität zu jeweilig niederen Zone Unterschied war.
      [font='Courier New, Courier, mono']
      Zone = Intensität
      X = 100,00%
      IX = 70,71%
      IIX = 50,00%
      VII = 35,36%
      VI = 25,00%
      V = 17,68%
      IV = 12,50%
      III = 8,84%
      II = 6,25%
      I = 4,42%
      0 = 3,13%[/font]

      Die MItte der Zoneneinteilung ist bei Zone V und daher bei 17,68 oder eben 18%

      Für jene mit einem Taschenrechner: ( 1/WURZEL(2) )^5

      Daraus folgt: Dieser Wert ist ganz willkürlich gewählt und wird eben als Referenz hergenommen.

      Hope it helps & lg Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pluslucis ()

    • Entschuldigt, dass ich mich erst jetzt melde, hatte die letzten Tage Probleme mit dem Internet. Danke Grünhorn, du sprichst mir aus der Seele!! Ich wollte sicher niemanden provozieren. Falls sich jemand provoziert gefühlt hat, dann frage ich mich wieso. Vielleicht provoziert derjenige ja selbst gerne (=SPIEGELGESETZ). Ehrlich gesagt finde ich es auch schade, dass man in Foren gleich mal niedergemacht wird. Und auf einer Basis, auf der man sich dann anhören muss, dass man 1. eine Dame ist und 2. aus der Steiermark ist und dass man deshalb vielleicht wirklich nicht weiß, was der Grauwert ist, kannn man sich einfach nicht normal austauschen. Daher werde ich mich jetzt ausklinken, danke aber an die, die sich ernsthaft die Mühe gemacht haben, mir das Thema etwas näher zu bringen. Schöne Zeit euch allen!
    • @Weiz & @Grünhorn: War nun Post #27 nun ausreichend ?

      Die Verwendung der Graukarte wurde eigentlich noch nicht gefragt,
      obwohl das manche das auch schon beantworten wollen.

      Bei der Graukarte gibt es im Wesentlichen 2 Wünsche:
      1) Einen richtigen Weißabgleich
      2) Ein richtiges Belichtungsniveau

      Zu 1:
      Entweder macht man einen "manuellen Weißabgleich" mit der Cam auf die Karte oder
      man fotografiert die Graukarte auf einer Aufnahme mit und gleicht nachträglich per EBV ab.

      Zu 2:
      Das Belichtungsniveau sollte man natürlich schon vorher richtig einrichten.
      Da gibt es ja immer wieder die Idee der "richtigen" und der "optimalen" Belichtung.
      • Richtig wird belichtet, wenn das Ergebnis gleich stimmt.
      • Optimal wird belichtet wenn man den Kontrastumfang optimal ausnützt und die Belichtung nachträglich auf den richtigen wert korrigiert.
      Da wird vielleicht ein externer Belichtungsmesser verwendet.
      Der eingebaute Belichtungsmesser kann am eingeblendeten Balken abgelesen werden und ist finde ich halt viel praktischer.

      Zur Belichtung den Cams:
      Es gibt "Gerüchte", das der mittlere Grau- und Helligkeitswert bei verschiedenen Cams anders (12%) als auf 18% kalibiert wird.
      Ist ja auch verständlich, das ja verschiedene Cams unterschiedliche Kontrast/Dynamikbereiche erfassen können.
      Dann sitzt das mittlere Grau eben nicht bei Zone V auf 18% und auch der eingebaute Belichtungsmesser wird dann wohl anders liegen.
      (Vielleicht kann man das den Fluch des Gammas nennen)

      Hope it helps & lg Andreas
    • Ja, Andreas, die Herkunft des 18% Grauwertes ist technisch ausreichend erklärt, danke.

      Aber bezgl. Verwendung bzw. Anwendung bin ich immer noch neugierig auf weitere Beiträge.
      Ein weißes Blatt zu verwenden scheint ja nicht korrekt zu sein.
    • Grünhorn schrieb:

      Ja, Andreas, die Herkunft des 18% Grauwertes ist technisch ausreichend erklärt, danke.


      trotzdem möchte ich auch das Gerücht erwähnen, daß Kodak diesen Wert in einer Studie als den durchschnittlichen Wert unterschiedlichster Szenen ermittelt hat und dieser Wert später erst in das Zonensystem übernommen wurde. Das ist aber nur von historischem Interesse.

      Grünhorn schrieb:


      Ein weißes Blatt zu verwenden scheint ja nicht korrekt zu sein.

      wenn das weiße Blatt keine Farbstich aufweist, funktioniert das für den Weißabgleich genauso gut
    • ValentinW schrieb:

      Astrid Baumgartner betreibt eine HP [Links sind nur für Registrierte Benutzer sichtbar], zitiert in der Grußseite Ansel Adams, beschäftigt sich seit 2009 intensiver mit Fotografie

      Weiz schrieb:

      Daher werde ich mich jetzt ausklinken, danke aber an die, die sich ernsthaft die Mühe gemacht haben, mir das Thema etwas näher zu bringen
      Fragestellung und eigene HP passen auch gendergerecht irgendwie nicht zusammen (it's strange).
      Zum Abschluss noch einen steirischen Spruch "Wer unta die Scheita riahrt, dawischt an Prigl" ;)

      LG
    • raindeer schrieb:



      wenn du aber vorher die graukarte mit 18% anmisst, hast du eine richtige belichtung. sprich die richtige blenden/zeit/iso kombination für die vorhandene lichtsituation.

      Das ergibt eine tonwertrichtige belichtung. Wenn aber wesentliche motivteile so dunkel sind, dass sie sich dadurch außerhalb des belichtungsspielraumes der cam befinden und du fotografierst tonwertrichtig, dann fehlt an wichtigen stellen die zeichnung wodurch die belichtung nicht richtig ist. Im derzeitigen zeitalter, in dem fast jeder sich ernstnehmende fotograf eine cam mit spotmessung hat, sollten anfänger mit dieser kontraste messen, dem ergebnis entsprechend belichten und die graukarte vergessen. Aber nur bei hohen kontrasten, bei mittleren bis niedrigen sollen sie einfach bei der mehrfeldmessung bleiben und natürlich auch die graukarte vergessen. Früher mal hatten die belichtungsmesser nur integralmessung. Für die richtige belichtung benutzten die fotografen eine tabelle mit unterschiedlichen motiven aus der sie die zur "Richtigen belichtung" führenden korrektur entnahmen. Beispiel: Schwarzer Hund: +1,5 für zeichnung im fell. Ein messen auf die graukarte erfordert ebenso ein vorhanden sein von so einer tabelle um zu einer richtigen belichtung zu kommen. Ist doch alles ganz einfach! Oder?
      Wenn ein sehr dunkler neger einer sehr hellen eskimofrau ein kind zeugt, dann könnte sein, dass dieses eine haut mit 18% reflexionsvermögen hat.
      Noch was: Das mit dem mittleren grauwert war bereits dem Niepce, dem die erfindung der fotografie zugeschrieben wird, bekannt und fußt nicht auf Adams. Ist doch logisch wer mit 0 wissen mit dem fotografieren beginnt muss sich was logisches für die belichtung suchen. Woher kommt also die verwendung das mittleren grau? Weil danach bedarf war haben sich logisch denkende menschen entschlossen einen mittelwert zu verwenden. Zur herkunft des mittelgrau: Es ist nach meiner vermutung im zuge des urknalls entstanden. Bin mir aber nicht ganz sicher. Durch welche zahlenfuchserei das dargestellt wird, ist wurst ohne krainer vorne dabei. sss
      /quote]

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Muecke ()

    • Sirius A schrieb:

      trotzdem möchte ich auch das Gerücht erwähnen, daß Kodak diesen Wert in einer Studie als den durchschnittlichen Wert unterschiedlichster Szenen ermittelt hat und dieser Wert später erst in das Zonensystem übernommen wurde. Das ist aber nur von historischem Interesse.

      das deckt sich auch bestens mit der zuvor gegebenen erklärung, dass der 18% neutralgrau-helligkeitswert zugleich der zone V des zonenmodells ("mittlere helligkeit") entspricht. im zonenmodell geht man von einem maximalen kontrastumfang von 10 ld-stufen aus. die hellsten bildbereiche entsprechen den dunkelsten also erst nach 10stufigem abblenden (also zum beispiel bei einem objektiv mit lichtstärke (offenblende) f/1,4 durch abblenden auf f/32, falls überhaupt möglich) bzw. durch verkürzen der belichtungszeit von z.b. 1s auf den 2^10-ten teil, also auf ca. 1/1000s.

      da nicht alle 10 zonen auf film oder sensor (ausnahme:hdr) gebannt werden können, akzeptiert man bei einem durchschnittlichen motiv den verlust der kontraste in den zonen I-II und IX-X. beispiel portrait: die hauttöne (von hellhäutigen menschen) liegen zwischen zone V und VI, also beinahe am referenzwert, es bleiben somit bei belichtung mit einem messgerät und ausgehend von den hauttönen auf zone V liegend noch ca. je zwei blendenstufen für schatten und lichter technisch nutzbar. auch bei den meisten anderen motiven summieren sich die motivteile im mittel auf ca. 18% helligkeitswert, sodass einfach eine mittelwertmessung erfolgen kann.

      in der praxis belichtet man dabei mit dem belichtungsmesser "auf die lichter" oder "auf die schatten", je nachdem ob die dünkleren oder die helleren zonen bildwichtig sind. film ist toleranter für überbelichtung (geht 'weich' in die sättigung, was die belichtung auf die schatten nahe legt. digital, wo das "überstrahlen" von motivteilen eher einem harten clipping entspricht, ist es vorteilhafter leicht auf die lichter zu belichten.

      bei dem einsatz von farbfiltern oder bei s/w filmen mit selektiver empfindlichkeit ist zunächst der 18% grauwert für die gewünschten bildwichtigen farbanteile selektiv zu ermitteln (z.b. optimiert für hauttöne bei portraits) und die werte sind bei der belichtung farbbereichspezifisch als zone V anzusetzen und durch eine abweichend korrigierende filterung zu setzen oder gegebenenfalls auszugleichen. durch farbfilter können derart die farbspezifischen zonenwerte für die primärfarben unabhängig von der tatsächlichen farbtemperatur des lichts harmonisiert werden. essenziell wichtig sind derartige berechnungen bei 35mm kinofilm, wo die szenen nicht nur je farbempfindlicher schicht optimal belichtet müssen, sondern auch mit zueinander passender farbstimmung, da ansonsten aufwändig beim postprozessing korrigierend eingegriffen werden muss (color scene matching, 'color grading').

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